Стас

С 1242 года "общая" государственность? И на чем основан сей "факт"?

Естественно, не было никаких понятий у них в 10 в. о монголах в 12. А у монголов (включая кереитов) не было ни малейшего представления о каких-то именах сельджуков, с которыми им еще только предстояло разделаться. Так что сельджуки, тюрки и их антропонимика тут совершенно не причем. И их тогрул (сокол). Монголы давали детям монгольские имена, например, мальчику знатных кереитских кровей дали имя мифической птицы - Тогорила. И это различие существует по сей день.

Оффтоп Aza скрыт

Я не согласен с Вашим списком, но это неважно, т.к. он не имеет никакого отношения к вопросу о языковой принадлежности кереитов 12 века.

Разумеется, нет.

Да, хоть Тогрул, хоть Эрдоган РАД, вечно путая язык монголов и тюрков с тибетцами и пр., тем не менее совершенно точно указывает значение имени кереитского хана Тогорила - "волшебная птица", а вовсе не всякие соколы, фальконы и пр. Т.е. перед нами никакое не "тюркское имя", но даже и не не слово с "тюркским значением". Хану дали красивое имя из собственно монгольского фольклора по образу, дошедшему до нас у монголов. А тюркские значения оказываются не причем, более того, некоторые тюркские народы восприняли монгольские обозначения хищных птиц в значении "сокол", например, казахи. Но ни в коем случае это не был некий "тогрул". Слово общеалтайское, и если у западных тюрков оно опростилось до значения птичьей породы, то у монголов оно сохранилось для обозначения волшебного персонажа.

И домыслы Акскла про тангутов "доставляют". То, что под чертой, атыгай, это не цитата из источника, а Ваше недостоверное предположение. Не искажайте источник. Далее РАД пишет Современные монголы и сейчас так называют мифическую птицу, напоминающую Гаруду.Ну, и про общеалтайское происхождение - посмотрите базу Старостина. Там это слово есть. Про сокола - Тогрула это домыслы. РАД прямо отправляет нас в мир собственно монгольского фольклора. Никаких "тюркских" имен нет и в помнине.

Главное, для этой темы, что никаких тюркских имен у кереитов не нашлось. Я вообще сомневаюсь, правда, что есть некие тюркские имена, да еще с магическим свойством наделять своих носителей знанием тюркских языков Напомню, что еще 50 стр тому назад был процитирован РАД, прямо сказавший о монголоязычии кереитов Так что советую всем "неофитам" перечитать 50 стр. Многие имена из среды древних тюркских народов также известны нам только в китайской передаче - и ничего, поддаются чтению на тюркской почве. Как раз это и помогло, например, расшифровать рунику. Так что...

И чудесно.

1. А по разному определяют. Некоторые выделяют монгольскую ветвь в 10 веке н.э. 2. Кереитские имена надо искать в источниках. В ССМ навскидку нашлись Чжаха-Гамбу, Чикитай-Ядир, Хадаги, Ачих-Ширун, Хоришилемун-тайчжи, Сангум.

1. Титулы заимствуются, например хан, поэтому и не стоит утверждать, что боюрук 12 века был тюркоязычным только потому, что так обозначали должность приказного в 8 веке н.э. 2. Поскольку постулируется авторитетными научными школами алтайское групповое единство, то слова могут иметь общеалтайское происхождение. А значит не "конкретно" тюркское. Кроме того, слово чужеродное давно может быть освоено в языке и стать собственно монгольским. Как тот же мал. А не имеет значения, потому, что по монгольским традициям Тоорила могли так назвать по имени убитого в честь рождения сына врага, пусть он и был тюркоязычным. Как Темуджина, например.

Титулы могут быть откуда угодно, Тоорил (возможно, общеалтайское, а может и заимствованное, значение не имеет) носил титул китайского вана, но не был же китайцем? А Эрке-Кара где зафиксирован именно в такой форме транслитерации?

Нет ни одного "тюркского имени" у кереитов: Боурук - титул, Хан - титул, Тогрул/Тогорил - общее, Кара - общее, Ван - китайский титул, Марк - христианское имя. Прочитайте тему, есть подробнейшие обсуждения. Назарбаев - prezident, однако казахи разговаривают по латыни редко.

Надо бы с "Сюнну" объединить.

Престижные элементы часто заимствуются. Обогащение лексики всегда хорошо. Быть со времен Чингисхана в составе монгольских государственных образований и не ассимилироваться, а напротив, даже получить возможность этнической консолидации из еще древнетюркских элементов - как раз свидетельство благополучного для небольшого народа пребывания под управлением иноязычных правителей.

Мне кажется, Вы преувеличиваете негативные последствия. Взять тот же буддизм. Сохранение, а точнее даже, предоставление некоего самоуправления. Ограждение под крылом Цинов от переселенческой волны с севера.

Это не известно никому, потому что не было у них никаких "тюркских имен".

Уважаемый Nurlan5, мое замечание касалось сообщения XAR TATAAR, как Вы можете убедиться.

Замечательно меняются представления !

А здесь (в данной теме) Вам писать нельзя даже кириллицей. + 10% Еще +10% за переход на личности в теме http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/52-%d1%85%d0%be%d0%bd%d0%b3%d0%b8%d1%80%d0%b0%d0%b4-%d1%85%d0%be%d0%bd%d0%ba%d0%b8%d1%80%d0%b0%d1%82/page__view__findpost__p__95195

Трнаслит скрыт. XAR TATAAR (неоднократно нарушавший правила) получил предупреждение - +10%.

Изриг - пьяный по-хакасски. Это слово еще из древнетюркского языка. См. надпись Тоньюкука (могу путать) и надписи Алтын-кёля.

В зеленом дели?

Да, мы и шире смотрели. Это предположение основано на "испорченном телефоне". Аристов (кон. 19 века) в примечании, ссылаясь на Оссона (начало 19 в.), говорит что Двувейни (13 в.) написал о шаманах, читающих якобы орхонские памятники (нач. 8 в.). История открытия орхонских памятников известна. Их не Оссон открыл. Тут Джувейни. ТОже нет про орхонские памятники.

Хорошо смеется тот, кто первым стреляет. Согласно действующим федеральным правилам, огнестрельное оружие не может продаваться людям, имеющим психические проблемы, ранее осужденным за совершение преступлений