Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Теория Мокеева не только противоречит по данным генетике, еще археологии и писменных источников. 

      Выше все ясно написал, что нету подтверждающие источники, что бы называть Алтай и Прииртышья "Кыргыз". До меня его критиковали историки, например профессор Ю. Худяков. По его мнению перемещает княжество Кыргыз на Алтай  грубое искажение истории.

      В порядке мозгового штурма. Царская администрация казахов в документах официальных у себя обозначали "киргиз-кайсками" не после первых контактов кочевниками на Алтае и Прииртышье случайно? Просто прибалты русских называют "кривчи" так как первый контакт был с восточно-славянскими кривичами, а потом все говорящие как они у прибалтов остались кривчи.

      Ораз Мухаммед же обозначался в документах не как кыргиз же?

    • 7 минут назад, Rust сказал:

      как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз. 

      Это 12век был.Интересно арабские источники просто отставали в своей проинформированности о народах или часть кыргызов все еще носили изначальное самоназвание с ротацизмом.Это не стыкуется с вашим предыдущими мыслями что переход на самоназвание кыркыз произошло не задолго до эпохи руничнского письма.Я честно не знаком с тем откуда Аль-Идриси брал названия географических точек,так что могу ошибаться в своих мыслях

    • 2 часа назад, Esen сказал:

      Ув. Рустам байке  я тоже еще раз прочитал его работу Кыргызы на Алтае и на Тянь-Шане. Мокеев Анварбек / Б.: 2010.  "Центром этногенеза центральноазиатского компонента кыргызской народности на этом этапе становится Прииртышье и Алтай, где существовали княжества Кыргыз и Каркыра. Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»". 

      По данной его работе любому понятно , что пришлые господствующие кыргызы которые АССИМИЛИРОВАЛИСЬ среди кимако-кипчакских племен, тогузогузских племен НЕ МОГУТ БЫТЬ ЯДРОМ. Да пусть кыргызы сложносоставной народ, но по Мокееву ядро кимако-кипчаки, тогуз-огузы.

      Если придерживаться гипотезе Мокеева по этногенезу кыргызов современных то надо отказаться от древних кыргызов т.к. по версии Мокеева древние кыргызы "пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются" то есть их нет. То есть по Мокееву нынешние кыргызы по сути потомки вассальных племен древних кыргызов принявий название кыргыз.

      Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

    • 5 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

      Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

      Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии, которые их основе появились енисейские кыргызы. Миграция произошла из Минусинской котловины на Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют по данными палеоДНК.

      Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

      Есть эффект отцов основателей. нынешние R1a могут быть потомками пары-тройки людей, т.е. выжили их линии, поэтому их у кыргызов более 50%. Куда денем остальные гаплогруппы? По аутосомам нынешний кыргызский этнически коллектив сложился примерно в 13 веке.

    • 7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. 

      Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание.

      Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками.

      Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками.

      Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань.

      Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? 

      Много вопросов, но нету ответов.

       

      Язык не коррелирует с гаплогруппами. Который раз пишу - смотрите аутосомы, т.е. все гены, а не только игрек-хромосому. Смотрите область Каркар-хан, т.е. Кыркыр-хан/Кыргыз-хан. Горы Тарбагатай ранее именовались как горы Гиргир, т.е. Кыркыр/Кыргыз. 

  • Оригинальная версия: // Монгольские языки: история и современность: Материалы международной научной конференции, Санкт-Петербург, 21–23 октября 2013 г. / Отв. ред. П.О. Рыкин. — СПб.: Нестор-История, 2013. — C.106-111

    С. 106
    Безусловно, Монгольская империя наследовала традиции политической культуры предшествовавших ей древнетюркских империй. Задача данного доклада – показать те свидетельства значительного участия тюркоязычных сообществ в формировании Монгольской империи и ее элиты, которые нашли отражение в политической культуре.
    На двусоставность правящей элиты монгольской империи указывают уже имена ее первопредков, которые репрезентируют две различные этнические компоненты – тюркскую и монгольскую: Бортэ-Чино и Гоа-Марал. Следует заметить, что в именах первопредков Бортэ-Чино – Гоа-Марал первая часть передает наименование животного на родном языке, тогда как вторая – на языке брачного партнера: Бортэ – ‘волкʼ в тюркских языках, Гоа – ‘оленихаʼ в монгольском (тунгусо-маньчжурских) [Крадин, Скрынникова 2006: 187]. Соответственно, Бортэ-Чино означает ‘Волк-Волкʼ, а Гоа-Марал – ‘Олениха-Маралухаʼ, причем составная часть имени Гоа маркирует жен-монголок, как и в следующих именах: Борджигидай-Мэргэн – Монголджин-Гоа, Желтый пес – Алан-Гоа.
    1. Этноним борджигин встречается в "Тайной истории монголов" (далее ТИМ) трижды: дважды в имени Борджигидай-Мэргэн [Rachewiltz 1972: 13], эпониме, который означает ‘Мэргэн – владыка (досл. ‘который владеетʼ) борджигиновʼ, и еще один раз – в связи с Бодончаром, который называется "владыкой родов, составляющих общность борджигин" (монг. Bodoncar borjigin oboqtan bolba [Ibid.: 20]). Но женой Борджигидай-Мэргэна была Монголджин-Гоа. Поскольку в качестве брачных партнеров выступают представители кланов борджигин и монгол, а браки в монгольской средневековой среде были экзогамными, то можно констатировать невозможность включения группы борджигин в состав монголов. Напротив, это две разные группы. Если сторона женщин маркируется именем монгол и сопутствующими ему этнонимами, то брачные партнеры мужчины – рядом других этнонимов. Можно расширить семантический ряд известных пар: тайджиут – монгол = нукуз – кият
    С. 107
    = борджигин – монгол = борджигин – кият = мужское – женское = Бортэ-Чино – Гоа-Марал, т.е. архетип сохраняется во всех парах. При этом первый компонент пары принадлежал тюркоязычной общности: тайчи, бор (‘серыйʼ) – ‘волкʼ в тюркских языках.
    Можно вспомнить также, что в десятом поколении мы обнаруживаем супружескую пару Хорилартай-Мэргэна и Баргуджин-Гоа, в которой мужской эпоним выступает как маркер тюркоязычной общности (хори), а женское имя указывает на монгольское происхождение (баргу), что позволяет говорить о двухчастности ядра общности, разросшейся впоследствии до размеров Монгольской империи.
    2. Достаточно известна связь монгольских терминов с тюркским социально-политическим лексиконом. Я бы хотела обратить внимание на этнопотестарную характеристику группы, пришедшей с Хорилартай мэргэном (tede bölök irgen ber kölbarqujin-tögüm-ün ejen barqudai-mergen-nü ökin barqujin-go’a neretei ökin-ni qori-tumad-un noyan qorilartai-mergen-ne ökdeksen aju’u) [Rachewiltz 1972: 14].
    2.1. Привлекает внимание различие титулатуры в обозначении правителей разных этнических групп: eǰen у баргу и noyan у хори-туматов, что может обусловливаться как подчеркиванием их различных функций (впрочем, это невозможно определить на основании имеющихся фактов), так и их этно-культурными и языковыми различиями. То, что позже (в хронике XVII в.) Хорилартай-мэргэн обозначается как eǰen [AT 9], позволяет предположить идентичность значений обоих титулов.
    2.2. На мой взгляд, Баргудай-Мэргэн отмечается как владелец köl-barqujin-tögüm – линиджа, являвшегося той частью баргу, которая проживала около озера (тюркское обозначение – köl)[Подробнее см. Скрынникова 1993]. Слово tögüm, попавшее в тюркские языки из иранских, означает ‘семя; зерно; род, племя, потомствоʼ [СИГТЯ 1997: 116], что синонимично слову uruγ, а аффиксом -ǰin образуется прилагательное от имени barqu. Его связь с монгольским миром подтверждает и наличие данного термина в калмыцком языке:
    С. 108
    Калм. toxm ‘Rasse, Herkunft, Stamm; Nachkommenschaftʼ (KWb 397b), совр. калм. toxm ‘породаʼ (Мун. 510), ойр. Синьцз. toxom ‘род, поколение; происхождениеʼ (Тодаева 335); – тюрк., ср. каз. tuqïm ‘зерно; потомки; семья; семена; плод; потомство; поколение; порода; родʼ, кир. tukum ‘семя, семенаʼ, тат. tokïm ‘порода; потомство, потомокʼ [Kempf 2012: 144].
    2.3. Обращает на себя внимание упомянутое в ТИМ слово bölök, которое я также перевела как ‘линиджʼ Хорилартай-мэргэна [Это очень показательный пример вероятного сохранения в языке хори данного слова. Как видим, Хорилартай-мэргэн – глава части хори, в то время как рукопись Вандана Юмсунова – это хроника, отмечающая историю одиннадцати хоринских родов]. На мой взгляд, подобную интерпретацию позволяет предложить синонимичность bölök и uruγ, сохранившаяся в бурятской традиционной культуре. Вандан Юмсунов, автор летописи, пишет, что хори хоорондо обог обогоор гу. Али яhаар болон бүлэг айлнуудаар хамтаран нийлэгэд ‘между собой объединялись в роды, или в кости и в группы аиловʼ (пер. мой. – Т.С. ) [БТБ 75].
    Здесь мы видим следующую структуру: хори (племя) – роды (обог обогоор) – линиджи (яhаар = бүлэг айлнуудаар, что аналогично уруг).
    3. Я думаю, что дополнительным свидетельством тюркской этноидентичности борджигинов является расшифровка имени Бодончар, который называется родоначальником этой этнической группы. Известно, что он был младшим сыном Алан-Гоа. Имя Бодончар состоит из двух частей: первая часть означает ‘дикий кабанʼ [Rachewiltz 2004/1: 260], значение же второй части -чар, на мой взгляд, представляет собой иное написание известного в Тюркском каганате титула/звания чор [Обсуждение моей точки зрения на формант -чар в связи с публикациями П.О. Рыкина о значении суффикса -чар/-нчар [Рыкин 2009; Rykin 2010], с которыми я в основном совершенно согласна, не представляется возможным из-за ограничения объема настоящих материалов]. С.Г. Кляшторный пишет, ссылаясь на Э. Шаванна: "Восточная сторона называлась пять племен дулу, во главе которых были поставлены пять великих чоров" [Кляшторный, Савинов 1994: 19]. Из дальнейшего текста С.Г. Кляшторного о реформах Ышбара Хилаш-хана 634 г. следует, что иркины и чоры являлись племенными вождями [Там же: 23].
    C.109
    Все это позволяет, на мой взгляд, предположить, что Бодончар (Бодон-чор), младший сын Алан-Гоа, являлся вождем одного из племен (групп) тюркоязычной политии тайджиутов – борджигинов. Если вспомнить, что титул связывался с восточным, т.е. левым крылом, принадлежавшим младшему, то можно предположить, что Бодончар как младший сын наследовал коренной юрт – сакральный центр общности. Подтверждением моего предположения о том, что морфема -чар может быть монгольским вариантом тюркского титула чор, служат материалы источников, в которых встречаются имена, содержащие этот формант. Примечательно, что люди, их носившие, как правило, принадлежали к восточному крылу, так как были младшими в линидже. Хотя формант -чар использовался в именах не только в качестве маркера статуса младшего сына, все-таки данные источников позволяют отметить эту тенденцию как преобладающую.
    Материалы, приведенные в данной публикации, демонстрируют, сколь актуальным было участие тюркского субстрата в сложении ядра Монгольской империи.

    Список сокращений
    БТБ – Буряадай туухэ бэшэгуудэ (Бурятские исторические хроники) / Сост. Ш.Б. Чимитдоржиев. Улан-Удэ, 1992.
    СИГТЯ 1997 – Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Лексика / Отв. ред. чл.-корр. РАН Э.Р. Тенишев. М., 1997.
    ТИМ – "Тайная история монголов" [Rachewiltz 1972].
    AT – Altan Tobči: A Brief History of the Mongols by bLo-bzań bsTan-‘jin, with a Critical Introduction by The Reverend Antoine Mostaert, C.I.C.M., Arlington, Virginia, and an Editor’s Foreword by Francis Woodman Cleaves, Associate Professor of Far Eastern Languages, Harvard University. Cambridge MA, 1952. (Scripta Mongolica; 1.)

    Библиография
    Кляшторный, Савинов 1994 – Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. Степные империи Евразии. СПб., 1994.
    Крадин, Скрынникова 2006 – Крадин Н.Н., Скрынникова Т.Д. Империя Чингис-хана. М., 2006.
    Рыкин 2009 – Рыкин П.О. Об этимологии терминов родства с суффиксом .čA(r~g) ~ .nčA(r~g) в монгольских языках // Алгебра Родства. Родство. Системы родства. Системы терминов родства. СПб., 2009. Вып. 12. С. 195–207.
    C.110
    Скрынникова 1993 – Скрынникова Т.Д. Этнотопоним Баргуджин-токум // История и культура народов Центральной Азии. Источниковедение: Сб. ст. Улан-Удэ, 1993. С. 41–50.
    Kempf 2012 – KempfB. Kalmyk – Semantical Categories of Turkic Elements in Kalmyk // Oirad and Kalmyk Linguistic Essays / Ed. by Á. Birtalan. Budapest, 2012. P. 134–162.
    Rachewiltz 1972 – Rachewiltz I. de. Index to The Secret History of the Mongols. Bloomington, 1972. (Indiana University Publications: Uralic and Altaic Series; Vol. 121.)
    Rachewiltz 2004 – The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of the Thirteenth Century / Transl. with a Historical and Philological Commentary by I. de Rachewiltz. Leiden; Boston, 2004. Vol. 1–2. (Brill's Inner Asian library; Vol. 7/1 –2.)
    Rykin 2010 – Rykin P. Towards an etymology ofMiddle Mongolian Bodončar ~ Bodančar // Mongolo-Tibetica Pragensia ’10: Ethnolinguistics, Sociolinguistics, Religion and Culture. 2010. Vol. 3, № 1. P. 105–122.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...