Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • Уважаемые форумчане, всех с Новым наступившим 2026 годом! Желаю всем благополучия и исполнения всех своих заветных мечтаний! Быть добру! И добрые мечтания чтоб всегда исполнялись.

      Жана жылыныз бенен!

    • 32 минуты назад, Shamyrat сказал:

      Здесь важно слово «Hu» (ху). В китайской терминологии того времени оно часто обозначало «западных варваров», под которыми чаще всего подразумевались тюркоязычные группы или кочевники.

             Из «Лян-шу» (梁書), глава 54
      Этот источник описывает посольство, которое прибыло к двору династии Лян в 516-520 годах.
      Дословно (в переводе):
      «В стране Яда нет письменности, они используют деревянные дощечки с зарубками. В общении с соседними государствами они используют письменность "ху" , используя при этом баранью кожу вместо бумаги. Их язык не может быть понят жителями Срединного государства (Китая).»

       В этом древнем китайском источнике есть сведения о том что письменность который якобы считается согдийским,парфянским,на самом деле прототюркская,и видимо уйгуры не переняли жту письменность у согдийцев,а просто продолжили традицию предков.Возможно были две тюркские письменности один для резьбы по дерево и камню,так называемые руны ,а другой для письма на мягком материале.

      А возможно это было одно и тоже письмо.Просто мы еще не нашли более древние тюркские руны.Либо письмо появилось ранее но традиция высекать ее на камнях появилась позже

    • 39 минут назад, Shamyrat сказал:

      Чтобы окончательно закрыть вопрос о «пришельцах», стоит взглянуть на среднеперсидские (пехлевийские) тексты. Это религиозный и идеологический фундамент Сасанидского Ирана. В них разделение мира и этногенез прописаны как догма.
      Вот основные иранские источники, помимо «Шахнаме», где Туран и Тюрк — это одно и то же:
      1. «Бундахишн» (Сотворение основы)
      Это важнейший зороастрийский теологический трактат. В главе, посвященной генеалогии народов, прямо указывается происхождение тюрков.
       * Цитата/Смысл: Текст описывает, что от Тура (сына Фаридуна) произошли «Тюрки» (Tuzik). В космогонической схеме «Бундахишна» тюрки — это не мигранты из VI века, а одна из ветвей человечества, созданная наряду с иранцами.
       * Локация: Источник помещает их в «страну Туран», которая граничит с Ираном по Амударье и горам. Это доказывает, что для религиозного иранца тюрк был «вечным соседом» с момента сотворения мира.
      2. «Ядгар Зариран» (Повесть о Зарире)
      Это один из древнейших сохранившихся иранских эпосов, записанный на среднеперсидском языке, но восходящий к парфянским временам.
       * Контекст: Описывается война между иранским царем Виштаспой и туранским царем Арджаспом из-за принятия зороастризма.
       * Отождествление: В тексте Арджасп называется «владыкой хионитов» (Xyon), но в комментариях и поздних изводах он прямо титулуется как «Хакан Тюрков». Для автора этого текста воины Турана — это и есть тюрки, которые живут за горами и нападают на Иран в глубокой древности (время Заратуштры).
      3. «Айадгар-и Джамаспиг» (Воспоминания Джамаспа)
      Апокалиптический текст, где предсказывается будущее Ирана.
       * Цитата: Текст предрекает, что в конце времен Иран будет опустошен «врагами с севера». В списке этих врагов «Тюрки» стоят в одном ряду с «Хионитами» и «Туранцами» как синонимы.
       * Суть: Если бы тюрки были «недавними пришельцами», они бы не фигурировали в древних пророчествах как извечная угроза, заложенная в судьбу мира.
      4. «Тартар-и Табари» (в переводе Балами)
      Хотя это исламский период, Балами переводил труд Табари на персидский, дополняя его сасанидскими преданиями, которые не вошли в арабский оригинал.
       * Прямая речь: Балами пишет о разделе мира Фаридуном: «Земля Тюрков и Китай достались Туру». Он не делает различий между туранцами эпохи Фаридуна и тюрками своего времени. Для него это непрерывная этническая линия.
       * Эфталиты: Как вы и упоминали ранее, Балами и Табари называют царей эфталитов «Тюркскими Хаканами», что подтверждает: иранская историческая мысль не видела в эфталитах «другого» народа, для них это были тюрки Турана.
      5. «Книга деяний Ардашира Папакана» (Карнамаг-и Ардашир-и Папакан)
      Текст III–IV веков (в дошедшей редакции VII века).
       * В нем описываются победы основателя династии Сасанидов над «Тюркским Хаканом». Исторически в III веке Тюркского каганата не существовало, но иранский источник уже называет правителей северных кочевников «тюрками». Это ключевое доказательство того, что термин «Тюрк» в иранской традиции был гораздо древнее официальных дат 552 года.
      Вывод на основе источников:
      Иранская традиция (в отличие от византийской или китайской) никогда не считала тюрков «новыми». В их картине мира существовал бинарный код:
       * Эран (оседлые, зороастрийцы, юг).
       * Анеран/Туран (кочевники, тюрки/хиониты, север за горами).
      Любой житель Турана для иранца был тюрком по определению, независимо от того, жил он в III веке до н. э. или в VI веке н. э.
          Вот так сами иранские источники считают туранцев именно тюрками,а не считают тюрков какими то недавними пришельцами с Алтая

      Книга деяний Ардашира Папакана» (Карнамаг-и Ардашир-и Папакан)
      Текст III–IV веков (в дошедшей редакции VII века).

      Даже в этом источнике редактированным в 7 ом веке ,считают тюрков извечными жителями Средней Азии,когда якобы ,по официальной  версии колониальной тюркологии,тюрки совсем недавно начали приходить а Среднюю Азию,и память об этом никак не могла стереться из памяти иранцев

      Я не знаю какой ещё доводы я  должен привести,чтобы сторонники алтайской гипотезы наконец то пробудились.

      ИИ подстраивается под пользователя и угождает его идеям.Из за чего даже появилась новая болезнь связанная с психозом на почве убеждения от ИИ.Вот до чего ИИ может дойти лишь бы угодить.Поэтому было бы славно если бы вы предоставили прямые источники со страницами а не сгенерированный текст

    • Здесь важно слово «Hu» (ху). В китайской терминологии того времени оно часто обозначало «западных варваров», под которыми чаще всего подразумевались тюркоязычные группы или кочевники.

             Из «Лян-шу» (梁書), глава 54
      Этот источник описывает посольство, которое прибыло к двору династии Лян в 516-520 годах.
      Дословно (в переводе):
      «В стране Яда нет письменности, они используют деревянные дощечки с зарубками. В общении с соседними государствами они используют письменность "ху" , используя при этом баранью кожу вместо бумаги. Их язык не может быть понят жителями Срединного государства (Китая).»

       В этом древнем китайском источнике есть сведения о том что письменность который якобы считается согдийским,парфянским,на самом деле прототюркская,и видимо уйгуры не переняли жту письменность у согдийцев,а просто продолжили традицию предков.Возможно были две тюркские письменности один для резьбы по дерево и камню,так называемые руны ,а другой для письма на мягком материале.

    • @Momyn еще раз начнете переходить  на личности - отправлю в постоянный бан. Нельзя просто общаться не переходя на оскорбления?

  • Оригинальная версия: // Монгольские языки: история и современность: Материалы международной научной конференции, Санкт-Петербург, 21–23 октября 2013 г. / Отв. ред. П.О. Рыкин. — СПб.: Нестор-История, 2013. — C.106-111

    С. 106
    Безусловно, Монгольская империя наследовала традиции политической культуры предшествовавших ей древнетюркских империй. Задача данного доклада – показать те свидетельства значительного участия тюркоязычных сообществ в формировании Монгольской империи и ее элиты, которые нашли отражение в политической культуре.
    На двусоставность правящей элиты монгольской империи указывают уже имена ее первопредков, которые репрезентируют две различные этнические компоненты – тюркскую и монгольскую: Бортэ-Чино и Гоа-Марал. Следует заметить, что в именах первопредков Бортэ-Чино – Гоа-Марал первая часть передает наименование животного на родном языке, тогда как вторая – на языке брачного партнера: Бортэ – ‘волкʼ в тюркских языках, Гоа – ‘оленихаʼ в монгольском (тунгусо-маньчжурских) [Крадин, Скрынникова 2006: 187]. Соответственно, Бортэ-Чино означает ‘Волк-Волкʼ, а Гоа-Марал – ‘Олениха-Маралухаʼ, причем составная часть имени Гоа маркирует жен-монголок, как и в следующих именах: Борджигидай-Мэргэн – Монголджин-Гоа, Желтый пес – Алан-Гоа.
    1. Этноним борджигин встречается в "Тайной истории монголов" (далее ТИМ) трижды: дважды в имени Борджигидай-Мэргэн [Rachewiltz 1972: 13], эпониме, который означает ‘Мэргэн – владыка (досл. ‘который владеетʼ) борджигиновʼ, и еще один раз – в связи с Бодончаром, который называется "владыкой родов, составляющих общность борджигин" (монг. Bodoncar borjigin oboqtan bolba [Ibid.: 20]). Но женой Борджигидай-Мэргэна была Монголджин-Гоа. Поскольку в качестве брачных партнеров выступают представители кланов борджигин и монгол, а браки в монгольской средневековой среде были экзогамными, то можно констатировать невозможность включения группы борджигин в состав монголов. Напротив, это две разные группы. Если сторона женщин маркируется именем монгол и сопутствующими ему этнонимами, то брачные партнеры мужчины – рядом других этнонимов. Можно расширить семантический ряд известных пар: тайджиут – монгол = нукуз – кият
    С. 107
    = борджигин – монгол = борджигин – кият = мужское – женское = Бортэ-Чино – Гоа-Марал, т.е. архетип сохраняется во всех парах. При этом первый компонент пары принадлежал тюркоязычной общности: тайчи, бор (‘серыйʼ) – ‘волкʼ в тюркских языках.
    Можно вспомнить также, что в десятом поколении мы обнаруживаем супружескую пару Хорилартай-Мэргэна и Баргуджин-Гоа, в которой мужской эпоним выступает как маркер тюркоязычной общности (хори), а женское имя указывает на монгольское происхождение (баргу), что позволяет говорить о двухчастности ядра общности, разросшейся впоследствии до размеров Монгольской империи.
    2. Достаточно известна связь монгольских терминов с тюркским социально-политическим лексиконом. Я бы хотела обратить внимание на этнопотестарную характеристику группы, пришедшей с Хорилартай мэргэном (tede bölök irgen ber kölbarqujin-tögüm-ün ejen barqudai-mergen-nü ökin barqujin-go’a neretei ökin-ni qori-tumad-un noyan qorilartai-mergen-ne ökdeksen aju’u) [Rachewiltz 1972: 14].
    2.1. Привлекает внимание различие титулатуры в обозначении правителей разных этнических групп: eǰen у баргу и noyan у хори-туматов, что может обусловливаться как подчеркиванием их различных функций (впрочем, это невозможно определить на основании имеющихся фактов), так и их этно-культурными и языковыми различиями. То, что позже (в хронике XVII в.) Хорилартай-мэргэн обозначается как eǰen [AT 9], позволяет предположить идентичность значений обоих титулов.
    2.2. На мой взгляд, Баргудай-Мэргэн отмечается как владелец köl-barqujin-tögüm – линиджа, являвшегося той частью баргу, которая проживала около озера (тюркское обозначение – köl)[Подробнее см. Скрынникова 1993]. Слово tögüm, попавшее в тюркские языки из иранских, означает ‘семя; зерно; род, племя, потомствоʼ [СИГТЯ 1997: 116], что синонимично слову uruγ, а аффиксом -ǰin образуется прилагательное от имени barqu. Его связь с монгольским миром подтверждает и наличие данного термина в калмыцком языке:
    С. 108
    Калм. toxm ‘Rasse, Herkunft, Stamm; Nachkommenschaftʼ (KWb 397b), совр. калм. toxm ‘породаʼ (Мун. 510), ойр. Синьцз. toxom ‘род, поколение; происхождениеʼ (Тодаева 335); – тюрк., ср. каз. tuqïm ‘зерно; потомки; семья; семена; плод; потомство; поколение; порода; родʼ, кир. tukum ‘семя, семенаʼ, тат. tokïm ‘порода; потомство, потомокʼ [Kempf 2012: 144].
    2.3. Обращает на себя внимание упомянутое в ТИМ слово bölök, которое я также перевела как ‘линиджʼ Хорилартай-мэргэна [Это очень показательный пример вероятного сохранения в языке хори данного слова. Как видим, Хорилартай-мэргэн – глава части хори, в то время как рукопись Вандана Юмсунова – это хроника, отмечающая историю одиннадцати хоринских родов]. На мой взгляд, подобную интерпретацию позволяет предложить синонимичность bölök и uruγ, сохранившаяся в бурятской традиционной культуре. Вандан Юмсунов, автор летописи, пишет, что хори хоорондо обог обогоор гу. Али яhаар болон бүлэг айлнуудаар хамтаран нийлэгэд ‘между собой объединялись в роды, или в кости и в группы аиловʼ (пер. мой. – Т.С. ) [БТБ 75].
    Здесь мы видим следующую структуру: хори (племя) – роды (обог обогоор) – линиджи (яhаар = бүлэг айлнуудаар, что аналогично уруг).
    3. Я думаю, что дополнительным свидетельством тюркской этноидентичности борджигинов является расшифровка имени Бодончар, который называется родоначальником этой этнической группы. Известно, что он был младшим сыном Алан-Гоа. Имя Бодончар состоит из двух частей: первая часть означает ‘дикий кабанʼ [Rachewiltz 2004/1: 260], значение же второй части -чар, на мой взгляд, представляет собой иное написание известного в Тюркском каганате титула/звания чор [Обсуждение моей точки зрения на формант -чар в связи с публикациями П.О. Рыкина о значении суффикса -чар/-нчар [Рыкин 2009; Rykin 2010], с которыми я в основном совершенно согласна, не представляется возможным из-за ограничения объема настоящих материалов]. С.Г. Кляшторный пишет, ссылаясь на Э. Шаванна: "Восточная сторона называлась пять племен дулу, во главе которых были поставлены пять великих чоров" [Кляшторный, Савинов 1994: 19]. Из дальнейшего текста С.Г. Кляшторного о реформах Ышбара Хилаш-хана 634 г. следует, что иркины и чоры являлись племенными вождями [Там же: 23].
    C.109
    Все это позволяет, на мой взгляд, предположить, что Бодончар (Бодон-чор), младший сын Алан-Гоа, являлся вождем одного из племен (групп) тюркоязычной политии тайджиутов – борджигинов. Если вспомнить, что титул связывался с восточным, т.е. левым крылом, принадлежавшим младшему, то можно предположить, что Бодончар как младший сын наследовал коренной юрт – сакральный центр общности. Подтверждением моего предположения о том, что морфема -чар может быть монгольским вариантом тюркского титула чор, служат материалы источников, в которых встречаются имена, содержащие этот формант. Примечательно, что люди, их носившие, как правило, принадлежали к восточному крылу, так как были младшими в линидже. Хотя формант -чар использовался в именах не только в качестве маркера статуса младшего сына, все-таки данные источников позволяют отметить эту тенденцию как преобладающую.
    Материалы, приведенные в данной публикации, демонстрируют, сколь актуальным было участие тюркского субстрата в сложении ядра Монгольской империи.

    Список сокращений
    БТБ – Буряадай туухэ бэшэгуудэ (Бурятские исторические хроники) / Сост. Ш.Б. Чимитдоржиев. Улан-Удэ, 1992.
    СИГТЯ 1997 – Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков: Лексика / Отв. ред. чл.-корр. РАН Э.Р. Тенишев. М., 1997.
    ТИМ – "Тайная история монголов" [Rachewiltz 1972].
    AT – Altan Tobči: A Brief History of the Mongols by bLo-bzań bsTan-‘jin, with a Critical Introduction by The Reverend Antoine Mostaert, C.I.C.M., Arlington, Virginia, and an Editor’s Foreword by Francis Woodman Cleaves, Associate Professor of Far Eastern Languages, Harvard University. Cambridge MA, 1952. (Scripta Mongolica; 1.)

    Библиография
    Кляшторный, Савинов 1994 – Кляшторный С.Г., Савинов Д.Г. Степные империи Евразии. СПб., 1994.
    Крадин, Скрынникова 2006 – Крадин Н.Н., Скрынникова Т.Д. Империя Чингис-хана. М., 2006.
    Рыкин 2009 – Рыкин П.О. Об этимологии терминов родства с суффиксом .čA(r~g) ~ .nčA(r~g) в монгольских языках // Алгебра Родства. Родство. Системы родства. Системы терминов родства. СПб., 2009. Вып. 12. С. 195–207.
    C.110
    Скрынникова 1993 – Скрынникова Т.Д. Этнотопоним Баргуджин-токум // История и культура народов Центральной Азии. Источниковедение: Сб. ст. Улан-Удэ, 1993. С. 41–50.
    Kempf 2012 – KempfB. Kalmyk – Semantical Categories of Turkic Elements in Kalmyk // Oirad and Kalmyk Linguistic Essays / Ed. by Á. Birtalan. Budapest, 2012. P. 134–162.
    Rachewiltz 1972 – Rachewiltz I. de. Index to The Secret History of the Mongols. Bloomington, 1972. (Indiana University Publications: Uralic and Altaic Series; Vol. 121.)
    Rachewiltz 2004 – The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of the Thirteenth Century / Transl. with a Historical and Philological Commentary by I. de Rachewiltz. Leiden; Boston, 2004. Vol. 1–2. (Brill's Inner Asian library; Vol. 7/1 –2.)
    Rykin 2010 – Rykin P. Towards an etymology ofMiddle Mongolian Bodončar ~ Bodančar // Mongolo-Tibetica Pragensia ’10: Ethnolinguistics, Sociolinguistics, Religion and Culture. 2010. Vol. 3, № 1. P. 105–122.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...