Перейти к содержанию

  • Сообщения

    • АксКерБорж
      Калмаки Гурхана , Калмаки улуса Джучи, Могулистана и их потомки
      21 час назад, Лимфоцит сказал:

      А почему область или местность Калмак ? Название почему такое Калмак ? 

       

      Этимология Qalmaq прозрачная, оставшиеся, я думаю вопрос в другом, когда и в связи с чем/кем он возник там.

       

    • АксКерБорж
      Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
      23 часа назад, Bas1 сказал:

      Не рассматривалась версия о перенесении названия Алтай на Алатау (Алатоо)? Название Балкан вроде было перенесено с Балхан в Туркенистане.

       

      В прошлом у меня тоже возникало подозрение, что и часть гидронимов современной Монголии туда принесла откочевавшая туда с запада часть татарских (средневековых монгольских) племен. Но потом я не возвращался к этому, вспомнил прочитав ваш пост.

       

      5 часов назад, Rust сказал:

      Мы не знаем о том, был ли у них тюркский язык, а вы просите уточнить какой из них. То, что тюркский - это предположение.

       

      По ранним вашим постам вы были более уверенны в этом.

      И все же, если вы предполагаете средневековых найманов и керейтов тюркоязычными, то какими именно? Не мог же их язык не относиться к известным группам.

      Вот пристал наверно думаете. ))

       

    • Бозбет Шыны
      Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
      2 часа назад, Esen сказал:

      Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

      для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

       Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

      Сорри что вклиниваюсь. Но Макеев же прав по сути? Если считать что в современных материнских днк линиях енисейские кыргызы в меньшинстве (что вероятно так), тогда и получается что совокупный геном (м+ж) ен.кыргызов не превышает 40% (а скорее всего ниже 30%), то есть их трудно назвать ядром совр. кыргызов и корректнее назвать пришельцами, ассимилированными кимако-кыпчакскими и др. местными племенами. И это вполне типичная ситуация, когда господствующая верхушка находится в численном меньшинстве, но распространяет свой этноним на остальное население.

      Единственный тут контрааргумент мог бы быть аутосомный ДНК (который вроде неизвестен для ен. кыргызов), но в первом приближении можно считать что он коррелирует с набором мужских и женских линий в популяции.

    • Clownman
      Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
      3 часа назад, Rust сказал:

      коз - баран

      Примечательно что в нынешнем хакасском нету Z в слове хой

      наа туған хой — недавно объягнившаяся овца

           поос хой — суягная овца

           хой идi — баранина

    • Esen
      Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы
      2 часа назад, Rust сказал:

      Ув. Эсен,

      1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные -  аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. в конце глагольных основ звонкий "з" - коз - лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент.    

      2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки.

      3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов.

      4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров.

      Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д.

      Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом.

      Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

      Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

      для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

       Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

  • Отдельные классификации тюркских языков

    Rust

    Автор Rust

     Поделиться

    КЛАССИФИКАЦИЯ Г. РАМСТЕДА

    Н.З. Гаджиева. Тюркские языки. // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 527-529)

    • Чувашский язык;
    • Якутский язык;
    • Северная группа: все тюркские языки и диалекты Алтая и прилегающих районов;
    • Западная группа: киргизский, казахский, каракалпакский, ногайский, кумыкский, карачаевский, балкарский, караимский, татарский и башкирский языки, к этой же группе отнесены и мертвые куманский и кыпчакский языки;
    • Восточная группа: новоуйгурский и узбекский языки;
    • Южная группа: туркменский, азербайджанский, турецкий и гагаузский языки.

     

    КЛАССИФИКАЦИЯ В.В. РАДЛОВА

    Н.З. Гаджиева. Тюркские языки. // Лингвистический энциклопедический словарь. - М., 1990. - С. 527-529)

    • Восточная группа: языки и диалекты алтайских, обских, енисейских тюрок и чулымских татар, карагасский, хакасский, шорский и тувинский языки;
    • Западная группа: наречия татар Западной Сибири, киргизский, казахский, башкирский, татарский и, условно, каракалпакский языки;
    • Среднеазиатская группа: уйгурский и узбекский языки;
    • Южная группа: туркменский, азербайджанский, турецкий языки, некоторые южнобережные говоры крымскотатарского языка;
    • Якутский язык особо.

     

    КЛАССИФИКАЦИЯ А.Н. САМОЙЛОВИЧА, 1922

    Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Петербург, 1922

    • Булгарская, или "р"-группа: булгарский и чувашский языки;
    • Уйгурская, или "д"-группа (иначе северо-восточная): древнеуйгурский, тувинский, тофаларский, якутский, хакасский языки;
    • Кыпчакская, или "тау"-группа (иначе северо-западная): татарский, башкирский, казахский, киргизский языки, алтайский язык и его диалекты, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский языки;
    • Чагатайская, или "таг-лык"-группа (иначе юго-восточная): современный уйгурский язык, узбекский язык без его кыпчакских диалектов;
    • Кыпчакско-туркменская, или "таг-лы" группа: промежуточные говоры - хивинско-узбекские и хивинско-сартские, утратившие самостоятельное значение;
    • Огузская, или "ол"-группа (иначе юго-западная): турецкий, азербайджанский, туркменский, южнобережные крымскотатарские диалекты.

    КЛАССИФИКАЦИЯ В.А. БОГОРОДИЦКОГО, 1934

    Богородицкий В.А. Введение в татарское языкознание. Казань, 1934.

    • Северо-восточная - якутский, карагасский и тувинский языки;
    • Хакасская (абаканская) - сагайский, бельтирский, койбальский, качинский и кызыльский говоры хакасского населения региона;
    • Алтайская - с южной ветвью: алтайский и телеутский языки и северной ветвью: диалекты т.н. черневых татар и некоторые другие;
    • Западно-сибирская - все диалекты сибирских татар;
    • Поволжско-приуральская - татарский и башкирский языки;
    • Среднеазиатская - уйгурский, казахский, киргизский, узбекский, каракалпакский языки;
    • Юго-западная - туркменский, азербайджанский, кумыкский, гагаузский и турецкий языки.

    КЛАССИФИКАЦИЯ Н.А.БАСКАКОВА, 1960

    Баскаков Н.А. Тюркские языки. М., 1960.

    ЗАПАДНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

    I. Булгарская группа

    1. чувашский;
    2. булгарский (мертвый);
    3. хазарский (мертвый);

    II. Огузская группа

    а) огузско-туркменская подгруппа
    1. туркменский;
    2. трухменский;
    3. oгузский Х-ХI вв. (Махмуд Кашгарский) (мертвый);

    б) огузско-булгарская подгруппа
    1. гагаузский;
    2. печенежский (мертвый);
    3. yзский (мертвый);

    в) огузско-сельжукская подгруппа
    1. турецкий (османский);
    2. азербайжанский;
    3. сельжукский (мертвый);
    4. староосманский (мертвый);

    III. Кыпчакская группа

    а) кыпчако-булгарская подгруппа
    1. татарский (касимовские, мишарские и др. диалекты);
    2. башкирский;
    3. западный золотоордынский (мертвый);

    б) кыпчакско-огузская подгруппа
    1. караимский;
    2. кумыкский;
    3. половецкий (куманский) (мертвый);

    в) кыпчакско-ногайская подгруппа
    1. ногайский;
    2. каракалпакский;
    3. казахский;

    IV. Карлукская группа

    а) карлукско-уйгурская подгруппа
    1. язык Караханидского государства (по памятникам "Диван лугат ат-турки", "Кудатгу билиг") (мертвый);
    2. язык после Караханидского периoда (мертвый);

    б) карлукско-хорезмийская подгруппа
    1. узбекский;
    2. уйгурский;
    3. карлукско-хорезмийский (мертвый);
    4. староузбекский (мертвый);

    ВОСТОЧНО-ХУННСКАЯ ВЕТВЬ

    I. Уйгурская группа

    а) уйгурско-тукюйская подгруппа
    1. тувинский;
    2. карагаский;

    б) якутская подгруппа
    1. якутский (с долганским);

    в) хакасская группа
    1. хакасский;
    2. камасинский;
    3. кюэринский;
    4. шорский;
    5. туба, куманды и др. северные диалекты алтайского языка;
    6. сары-уйгурский (язык "желтых уйгур");

    II. Киргизско-кыпчакская группа

    1. киргизский;
    2. алтайский;

    КЛАССИФИКАЦИЯ ПО МЕТОДУ ГЛОТТОХРОНОЛОГИИ — Т.М. ДЬЯЧОК

    Т.М. Дьячок. Глоттохронология тюркских языков (Предварительный анализ). // Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16

    • Якутская подгруппа: якутский, долганский;
    • Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский;
    • Булгарская подгруппа: чувашский;
    • Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, кыргызский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.

     

    КЛАССИФИКАЦИЯ — Т. ТЕКИН (ТУРЦИЯ)

    Т. Текин. Проблема классификации тюркских языков // Проблемы современной тюркологии: материалы II Всесоюзной тюркологической конференции. - Алма-Ата: Наука, 1980 - С. 387-390

    Классификация тюркских языков должна основываться на шести фонетических критериях, а именно:

    1) r / z и l / š;

    2) ф > h-, ф;

    3) γ > t; d, z / iy;

    4) -ïγ > ïγ / -u / -ū, -ïq / -ï;

    5) aγ > aw / aγ;

    6) t  > t // d.

    Согласно этим критериям, тюркские языки делятся на следующие 12 групп:

    I группа r / l : чувашский язык.

    II группа hadaq: халаджский язык.

    III группа atax: якутский язык.

    IV группа adaq: тувинский язык (включая карагашский).

    V группа azaq:

       1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;

       2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

       3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;

    VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.

    VII группа tūlu: алтайский (южные диалекты).

    VIII группа tōlū: киргизский язык.

    IX группа taγlïq:

       1-я подгруппа aγiz: узбекский язык.

       2-я подгруппа eγiz: новоуйгурский язык.

    X группа tawli:

       1-я подгруппа qos:

           a)  žil: казахский и каракалпакский языки,

           б) ¥il: ногайский язык и халичский диалект кара-калпакского языка;

       2-я подгруппа qōs:

           a) per: язык барабинских татар,

           б) ber:

                1) jol: карачаево-балкарский, крымско-татарский (северные диалекты),

                2) yol:

                       a) kel:

                             toquz: хорезмский диалект узбекского языка,

                             toγuz: караимский (транайский диалект),

                             doquz: крымско-татарский (южные диалекты),

                        б) qel: кумыкский язык.    

    XI группа taγli: саларский язык.

    XII группа daγli:

        1-я подгруппа gāl:

                        а) öb: туркменский язык,

                        б) e°z: хорасанский диалект;

        2-я подгруппа gāl: хорезмско-огузский диалект узбекского языка;

        3-я подгруппа ğal: азербайджанский язык;

        4-я подгруппа qal:

                       a) ev: турецкий язык;

                       б) yev: гагаузский язык.

    Классификация тюркских языков и диалектов профессора Г. Х. Ахатова

    http://akhatov.org/index/klassifikacija_tjurkskikh_jazykov_i_dialektov_professora_g_kh_akhatova/0-14

    Профессор Г. Х. Ахатов разработал классификацию тюркских языков и диалектов, используя оптимизированные лингвистические методы исследований в анализе языковых особенностей и их общности в контексте исторического развития прототюркского субстрата. По мнению ученого тюркские языки безусловно входят в алтайскую семью языков.


    I. КЫПЧАКСКАЯ ГРУППА

    1.1. КЫПЧАКСКО-БУЛГАРСКАЯ СУБГРУППА
    1.1.1. Татарский язык.
    1.1.2. Язык сибирских татар (западносибирский, восточносибирский диалекты).
    1.1.3. Башкирский язык.

    1.2.  АЛАНО-СКИФСКАЯ СУБГРУППА
    1.2.1. Карачаевский язык.
    1.2.2. Балкарский язык.
    1.2.3. Северные  диалекты крымско-татарского языка.

    1.3. АРАЛО-КАСПИЙСКАЯ СУБГРУППА
    1.3.1. Казахский язык.
    1.3.2. Киргизский язык.
    1.3.3. Каракалпакский язык.
    1.3.4. Ногайский язык.

    II. БУЛГАРСКАЯ ГРУППА

    2.1. БУЛГАРСКО-ЧУВАШСКАЯ СУБГРУППА
    2.1.1. Чувашский язык.

    III. КЫПЧАКСКО-СРЕДНЕАЗИАТСКАЯ ГРУППА

    3.1. КЫПЧАКСКО-УЙГУРСКАЯ СУБГРУППА
    3.1.1. Узбекский язык.
    3.1.2. Уйгурский язык.

    IV. ОГУЗСКАЯ ГРУППА

    4.1. ОГУЗСКО-ОСМАНСКАЯ СУБГРУППА
    4.1.1. Турецкий язык.
    4.1.2. Азербайджанский язык.
    4.1.3. Саларский язык.
    4.1.4. Гагаузский язык (Молдавия).
    4.1.5. Южные диалекты крымско-татарского языка.
    4.2. ОГУЗСКО-ТУРКМЕНСКАЯ СУБГРУППА
    4.2.1. Гагаузский язык.
    4.2.2. Кумыкский язык.
    4.2.3. Туркменский язык.

    V. СИБИРСКО-АЛТАЙСКАЯ ГРУППА

    5.1. ЯКУТСКАЯ СУБГРУППА
    5.1.1. Якутский язык.
    5.1.2. Долганский язык.
    5.2. КАРАГАССКО-ТУВИНСКАЯ СУБГРУППА
    5.2.1. Тувинский язык.
    5.3. ХАКАССКАЯ СУБГРУППА
    5.3.1. Хакасский язык.
    5.3.2. Кюиринский язык.
    5.3.3. Шорский язык.
    5.3.4. Северный диалекты алтайского языка.
    5.3.5. Сары-уйгурский язык (язык "желтых уйгуров").
    5.3.6. Фуюйско-кыргызский язык.
    5.4. АЛТАЙСКАЯ СУБГРУППА.
    5.4.1. Южные диалекты алтайского языка.  

     Поделиться
    Перейти к записи

    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...