Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 58 минут назад, Искендер сказал:

      Распространено мнение, что эрбины, как вы их называете, имеют общих предков с кельтским населением Европы и начали свое распространение с западной Азии на восток в том числе. Сейчас они представлены среди селькупов и кумандинцев в Сибири и на Алтае, узбеков, туркменов, башкир и рода кыпшак среди казахов, немного у уйгуров, кыргызов, если говорить про народы ЦА. Так что, непонятно какой они имели внешний вид. Возможно были европеоидные и являлись одной из предковых групп для огузских племен. Есть мнение, что это дотюркский субстрат или наоборот - истинные тюрки. Никто сейчас не может ответить утвердительно. 

      Я больше склоняюсь с сибирскому происхождению эрбинов.Азиатская ветвь она просто осталась тут,в то время как европейская ветвь пошла в европу.Предки R1b-M73 (через R1b-M478) встречаются в геномах ранних степняков ЦА.Самая древняя находка найдена в ботайской культуре.Ботайцы были носителями значительного северо евразийского компонента.Которая ровно так же много роли сыграла в формировании коренных американцев,окуневцев и таримских мумий.

       R1b-M269 в азию проник через Афанасьевскую культуру,их потомки псевдо-тохары были языково близки к фрако-фригийским,балто-славянским и германским языкам.Но они ничего общего не имеют с местными эрбинами которые тут еще с энеолита

       

    • 1 час назад, Clownman сказал:

      Ну под эрбинами я имею ввиду что азиатская ветвь R1b она аборигенная в сибири и ЦА,т.е была еще до прихода сюда индоиранцев и даже до прихода индоевропейцев афанасьевцев(ямников).Да возможно индоиранцы могли им сменить язык в историческое время или еще раньше,не отрицаю этого.Так же как не отрицаю что эти эрбины могли быть монголами или тунгусами в языковом плане.В любом случае этих эрбинов было довольно много учитывая сколько сейчас их потомков.


      Та самая часть кыпчаков которая в среднем были южносибирской расой соотношением 50/50 могла стать таковой позднее,преимущественно через женский приток.А все популяции южносибирской расы массово образовались и стабилизировались лишь в средние века.Так что в условный античный период предки кыпчаков по эр линии могли быть какими угодно.Думаю первоначально они были ближе к монголоидам или америндам(все же сибиряки),потом возыметь чуть европеоидности когда степняки прискакали,потом снова в сторону монголоидности в средние века

      Распространено мнение, что эрбины, как вы их называете, имеют общих предков с кельтским населением Европы и начали свое распространение с западной Азии на восток в том числе. Сейчас они представлены среди селькупов и кумандинцев в Сибири и на Алтае, узбеков, туркменов, башкир и рода кыпшак среди казахов, немного у уйгуров, кыргызов, если говорить про народы ЦА. Так что, непонятно какой они имели внешний вид. Возможно были европеоидные и являлись одной из предковых групп для огузских племен. Есть мнение, что это дотюркский субстрат или наоборот - истинные тюрки. Никто сейчас не может ответить утвердительно. 

    • 12 минут назад, Clownman сказал:

      Ну под эрбинами я имею ввиду что азиатская ветвь R1b она аборигенная в сибири и ЦА,т.е была еще до прихода сюда индоиранцев и даже до прихода индоевропейцев афанасьевцев(ямников).Да возможно индоиранцы могли им сменить язык в историческое время или еще раньше,не отрицаю этого.Так же как не отрицаю что эти эрбины могли быть монголами или тунгусами в языковом плане.В любом случае этих эрбинов было довольно много учитывая сколько сейчас их потомков.


      Та самая часть кыпчаков которая в среднем были южносибирской расой соотношением 50/50 могла стать таковой позднее,преимущественно через женский приток.А все популяции южносибирской расы массово образовались и стабилизировались лишь в средние века.Так что в условный античный период предки кыпчаков по эр линии могли быть какими угодно.Думаю первоначально они были ближе к монголоидам или америндам(все же сибиряки),потом возыметь чуть европеоидности когда степняки прискакали,потом снова в сторону монголоидности в средние века

      По эрбинам ничего не могу сказать, возможно и так. По внешнему виду согласен, тоже не все очевидно.

    • 3 часа назад, Rust сказал:

      Действительно, каменные изваяния были и среди индоевропейских народов, даже у скандинавов вроде тоже были.

      По гаплам сошлюсь на авторитетное мнение Ж. Сабитова о том, что они никоим образом не коррелируют с языком. При этом кимако-кыпчаки - это сборная солянка из различных народов, отсюда и гаплы разные.

      Часть кыпчаков была явно европейского вида - светлые, есть такие сведения источников. Я про них, что они могли быть выходцами из ИЕ. 

      Ну под эрбинами я имею ввиду что азиатская ветвь R1b она аборигенная в сибири и ЦА,т.е была еще до прихода сюда индоиранцев и даже до прихода индоевропейцев афанасьевцев(ямников).Да возможно индоиранцы могли им сменить язык в историческое время или еще раньше,не отрицаю этого.Так же как не отрицаю что эти эрбины могли быть монголами или тунгусами в языковом плане.В любом случае этих эрбинов было довольно много учитывая сколько сейчас их потомков.


      Та самая часть кыпчаков которая в среднем были южносибирской расой соотношением 50/50 могла стать таковой позднее,преимущественно через женский приток.А все популяции южносибирской расы массово образовались и стабилизировались лишь в средние века.Так что в условный античный период предки кыпчаков по эр линии могли быть какими угодно.Думаю первоначально они были ближе к монголоидам или америндам(все же сибиряки),потом возымели чуть европеоидности когда степняки прискакали,потом снова в сторону монголоидности в средние века

    • 15 часов назад, АксКерБорж сказал:

      Для этого у нас ведь нет письменных оснований (упоминаний).

      Доводы и аргументы, изложенные в данной теме, и не только в ней, дают нам основание считать, что вопрос остается открытым.

      Попытки отождествления средневековых топонимов с современными по созвучиям или приближенным созвучиям, в нашем случае гидронимов, и в частности с рекой Тез, не всегда есть  100% доказательство. Ведь все споры на форуме прямое свидетельство этому, на вскидку, темы про Кара-Корум, Сохог-Усун, Бурхан-Калдун, Баргуджин-Тукум, Найман-таг, Улуг-таг, Хэдун и т.д. и т.п.

      Кто бы сомневался, что будет выкручиваться.

      Вопрос закрыт. Сам каган пишет о своей ставке в истоках реки Тес в западных склонах Отюкена, т.е. Хангая.

      Идея о том, что тюркские и уйгурские каганы жили на Иртыше, а хоронить зачем то бегали на Орхон, там же зачем то строили города - обычный фольк для натягивания монгол ЧХ на тот же регион. Это всем понятно.

  • // Материалы Второй научной конференции - Новосибирск, 2001. - С. 14-16

    Источник Русский филологический портал

    Существующие классификации тюркских языков основаны, как правило, на трех принципах: географическом, фонетическом и морфологическом. Если первый из них заведомо не претендует на отражение истинной истории языковой группы, то попытки построить классификацию на основе двух других принципов призваны проследить, каким путем происходила дифференциация тюркских языков на протяжении их истории. Однако, как показывает изучение других языковых групп и семей, опора на фонетические или морфологические соответствия как на единственный критерий генеалогической классификации в лучшем случае оказывается недостаточной и должна быть дополнена анализом лексики изучаемых языков, особенно ее устойчивого ядра.

    В настоящее время существует несколько схем классификации тюркских языков. Наибольшее распространение среди них получила классификация, предложенная в 1922 г. А.Н. Самойловичем [1]. Согласно этой классификации, основанной на фонетическом и морфологическом принципах, внутри тюркской языковой группы выделяется шесть подгрупп:

    1. Булгарская (булгарский, чувашский).
    2. Уйгурская (древнеуйгурский, хакасский, шорский, тувинский, тофаларский, якутский, долганский).
    3. Кыпчакская (татарский, башкирский, казахский, киргизский, алтайский, карачаево-балкарский, кумыкский, крымскотатарский).
    4. Чагатайская (современный уйгурский, узбекский).
    5. Кыпчакско-туркменская (западные говоры узбекского языка).
    6. Огузская (турецкий, азербайджанский, гагаузский, туркменский).

    Иногда не выделяют отдельно кыпчакско-туркменскую подгруппу (по причине ее маргинальности и отсутствия в ней "полноценных" языков), а якутский язык включают в особую подгруппу.

    Несмотря на то, что в состав тюркской группы входит значительное количество языков, задача классификации во многом упрощается тем, что ряд языков очень близки друг к другу (татарский и башкирский; казахский и каракалпакский; тувинский и тофаларский; якутский и долганский), поэтому главной проблемой является установление степени родства между заведомо близкородственными группами языков. С другой стороны, степень родства некоторых языков, особенно тех, которые бытуют в районах, близких у тюркской прародине (южная Сибирь и северный Китай), до сих пор остается невыяснен-ной, и вполне возможно, что среди них могут быть обнаружены достаточно архаичные элементы.

    Для уточнения классификации тюркских языков нами было предпринято предварительное исследование степени их генетической близости при помощи метода глоттохронологии. Этот метод, разработанный американским ученым М. Сводешом в начале 1950-х гг. и существенно откорректированный С.А. Старостиным в середине 1980-гг. [2], является важным инструментом проникновения в отдаленную историю генетически родственным языков. Исходной точкой исследования стало сопоставление стословного списка М. Сводеша для турецкого языка с другими языками тюркской группы. В ряде случаев проводилось также сопоставление стословного списка и по другим языкам. В соответствии с методикой С.А. Старостина из списков исключались заимствования, а коэффициент сохранности лексики был принят равным 91 % за тысячелетие.

    Результаты сопоставления списков представлены в приводимой ниже таблице.

     

    Сравниваемые языки Число слов % общих слов Год расхождения
    Всего Разных Общих
    Турецкий - якутский 91 23 68 74,7 100
    Турецкий - татарский 93 12 82 87,2 800
    Турецкий - узбекский 90 7 83 92,2 1000
    Турецкий - чувашский 90 19 71 78,9 300
    Турецкий - саларский 92 14 78 84,8 600
    Турецкий - тувинский 92 22 70 76,1 200
    Якутский - тувинский 92 22 70 76,1 200
    Турецкий - хакасский 94 16 78 83,0 500
    Татарский - узбекский 93 4 89 95,7 1300
    Татарский - казахский 86 2 84 97,7 1500
    Турецкий - киргизский 94 12 82 87,2 800
    Турецкий - туркменский 92 8 84 91,3 1000
    Турецкий - азербайджанский 93 9 84 90,3 900

    Примечание: Год предполагаемого расхождения языков округлен с точностью до 100 лет.

    Графически процесс расхождения тюркских языков может быть представлен в виде дендрограммы, отражающей относительную близость и удаленность различных языков друг от друга. Несмотря на предварительный характер анализа, он позволяет сделать следующие выводы:

    1. Разделение тюрских языков на четыре самые древние ветви (якутскую, тувинскую, булгарскую и западную) произошло практически одновременно в течение трех первых веков нашей эры.

    2. Якутский и тувинский язык не обнаруживают особой близости друг к другу и должны рассматриваться как принадлежашие к разным подгруппам.

    3. Другие тюрские языки Сибири и Китая (были рассмотрены хакасский и саларский), видимо, относятся к основной (западной) подгруппе тюрских языков, хотя и выделились из нее ранее, чем остальные языки этой подгруппы.

    4. Булгарская подгруппа (чувашский язык) равноудалена от других подгрупп тюркских языков и выделилась из единого тюркского праязыка не ранее (а, возможно, даже несколько позже), чем другие ветви.

    5. Языки, включаемые в огузскую подгруппу (турецкий, азербайджанский и туркменский) не обнаруживают особой близости друг к другу; различие между ними даже больше, чем между языками кыпчакской (татарский, казахский) и чагатайской (узбекский) подгрупп.

    6. Результаты глоттохронологического анализа удивительно хорошо совпадают с данными истории и поэтому могут рассматриваться как достоверные.

    Таким образом, согласно предварительной классификации тюрских языков на основе глоттохронологии могут быть выделены четыре практически равноправные подгруппы:

    1. Якутская подгруппа: якутский, долганский.
    2. Тувинская подгруппа: тувинский, тофаларский.
    3. Булгарская подгруппа: чувашский.
    4. Западная подгруппа: татарский, башкирский, казахский, турецкий, туркменский, азербайджанский, хакасский, саларский и все остальные тюркские языки.

    Дальнейшие исследования с провлечением данных всех тюрских языков помогут восстановить более полную картину их глоттохронологической классификации.

    Список литературы:

    [1] Самойлович А.Н. Некоторые дополнения к классификации турецких языков. Пг., 1922. - С. 15. Подробно о различных схемах классификации тюрских языков см.: Гаджиева Н.З. К вопросу о классификации тюрских языков и диалектов // Теоретические основы классификации языков мира. М., 1980. - С. 100-126; Гаджиева Н.З. Тюркские языки // Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. - С. 527.
    [2] Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание и лексикостатистика // Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока (Материалы к дискуссиям международной конференции). Т. 1. М., 1989. - С. 3-39.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...