Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • В 31.01.2026 в 19:36, АксКерБорж сказал:

       

      Несколько дилетантских вопросов тем, кто не согласен с таким консенсусом.

      Почему хакасам (тадарам) не знаком Манас, а кыргызам Хонгорай (Хоорай)? Почему хакасы были кыштымами кыргызов, обложены ясаком и жестоко притеснялись? Почему национальная одежда у хакасов с кыргызами разная? Почему самоназвания разные? Почему не совпадают в целом хакасские сеоки и кыргызские роды? Почему хакасы были охотниками и земледельцами, а кыргызы скотоводами кочевниками? Ничего не забыл? ))

       

      Эти вопросы пока остаются риторическими и возникают у меня тоже, как у дилетанта. Письменных источников, проливающих свет на историю не только кыргызского, но и других родственных народов, пока не обнаружено в достаточной мере. Но история для меня, как любителя, представляется следующим образом.

      1. Кыргызы издревле проживали вне пределов Минусинской котловины, возможно в районе озера Кыргыс-Нуур, Туве, или вторая версия - хребта Боро Хоро в восточном Тянь-Шане.

      2. Часть кыргызов, может быть основная, в период Хунну, с I по Vl вв. была переселена или захватила Минусу. Часть оставалась на своих территориях - причем это горные районы. Кыргызы и до и после Октябрьской революции занимали предгорья Тянь-Шаня и с востока и с запада, а также предгорья Памира, вплоть до Гиндукуша. Есть родственные народы на Алтае, тоже горная страна. 
      После взлета Кыргызского каганата кыргызы занимали территорию Монголии и Алтая. 

      3.  В 13-15 веках, в результате монгольского нашествия Чингисхана или позднее - джунгарского, кыргызы, часть которых на Алтае смешалась с кимако-кыпчакскими племенами, были разделены, причем большая часть позднее заняла предгорья Тянь-Шаня и Памира и включалась в состав Могулистана.
      Позднее Джунгары оттеснили ныне северную часть кыргызов до Ферганской долины в 18-веке. До сих пор в Нарынской, Иссык-Кульской области имеются джунгарские топонимы. с тех пор, видимо, ареал проживания кыргызов мало менялся. 
      4. В Минусинской котловине проживала часть кыргызов, которая оставалась там и после перемещения кыргызов (я думаю, проживавших на Алтае) со стороны монголов в 13 веке. Они были угнаны джунгарами в 1703 году и рассеяны по азиатским просторам. За 200 лет может быть утеряна историческая память о родстве хакасов и кыргызов. Есть версии, что термин хакас средневековых китайских источников относился к племени каракас. 
      5. Проживание кыргызов на Алтае и факт смешения, то есть включения в состав этноса, с другими кимако-кыпчакскими племенами, имеет много доказательств - сам измененный язык, ставший й-языком, практически одна генетика с южными алтайцами, рождение эпосов Манас, Эр Тоштук. Зафиксирован факт переселения ичкиликов - кыргызов чагатаидом Ильчигидаем в 14 веке. 
      Это сугубо мое видение, на основе прочитанного мною материала. Не претендую на объективность или историческую правдивость. 

    • В этой цитате видно манипулирование, в котором он обвиняет С.Г. Кляшторного. Есть устоявшийся термин "тюркоязычие", это понимали первые географы арабы и персы, об этом писал М. Кашгари. Манипуляция видна в этой фразе:  

      Цитата

      Мне сложно поверить , что учёный , пол века отработавший в научном, академическом институте не знал или не понимал разницы , между "этничностью " и "одноязычием" , или другими словами , не понимал бы , что то , что народы говорящие на близких или даже одном языке , и как здесь "тюркоязычные" вовсе не являются одним этносом . 
       Никому же в голову , в здравом уме не придёт , записывать всех "англоязычных" - ирландцев, зулусов, индусов в один этнос . 

      С какого перепугу родным для зулусов и индусов стал английский язык? Тогда давайте выкинем лингвистику как науку. Для него все тюркские языки это "одноязычие" :) 

      Цитата

      Язык и этнос , это суть разные явления .
       Здесь идёт явная подмена понятий , и тем самым активное "запутывание " темы .
       Если вначале говорит , об этносе, затем ставит знак равенство с "тюркоязычностью" , что по его логике означает , что все "тюркоязычные" и есть якобы один этнос -  "тюрк" . Вот как может "учёный " этого не понимать? 
       В результате и кыргызов , и теле , и всех других , всех записал в "древние тюрки" , основываясь на  исключительно ложном посыле .
      Явная манипуляция и передёргивание .
      Казалось бы , да и Бог с ним , мало ли чудаков , тем более , что его ранние работы вполне ценные ( до начала 90-х, это потом "понесло" 😄),   но вот как раз эти его "манипуляции" и кладут в основу современных подходов в частности в монографиях "Летопись тюркской цивилизации" , что по итогу из одного теоретического тупика бросает в другой ..

      Этнос и язык действительно явления разного порядка, однако полностью взаимосвязаны. Именно язык является одной из основ собственно этничности. И кыргызы и теле именуются тюркскими народами вследствие уже устоявшейся традиции. И все люди понимают, что термин "тюркские языки" не означает исключительно язык орхонских тюрков. И кстати ен. кыргызы использовали в своей письменности именно тюркский язык.  

      • Одобряю 1
    • Самые близкие баймаклы каракалпакские. Чуть дальше часть кереитов, часть ширинов

    • 6 часов назад, Oha сказал:

       Хуис - толгойтская стела датируется концом V в. а падение жужаньского каганата серединой  V в. Не такая то уж огромная разница. А вот до  орхонских надписей на которые вы опираетесь прошло два века. Можно отюречится.

      Обратите внимание на имя Второго кагана Уйгурского каганата Баянчур/

      Моянчур :   Хуэйхэ Баянчу р Яолуогэ Моянчуо. Здесь Моянчуо есть детское имя, от него получили имя Моянчур, Яолуогэ от отца Бильгэ -.  кагана (не путать с кок-тюркским Бильгэ-каганом), Хуэйхэ (Хойху)- название племени. Хойху, Бильгэ, особенно Баянчур этимологируются 

      с монгольского  языка.

      По поводу телеских племен посмотрим на байырку (баегу). Известно что они наряду с хойху были врагами кок-тюрков, взять хотя бы историю с Капаган-каганом, С чего бы эта вражда. Может быть язык. Монголоязычные баргуты есть байырку. Они сами этом говорят. У них и сейчас  есть населенный пункт в АРВМ, называется Байырхуу. 

       Кыргизы организовали спецоперацию по поиску уйгуров в земли шивэй, к монголам.  М. Кашгари писал что у уйгуров помимо тюркского 'lisan' есть другое наречие 'luga' на котором они говорят между собой. У них были писцы для китайского, перс Кашгари распознал бы персидское или согдийское наречие, с бОльшой вероятностью остается монгольское наречие.

      А как поняли что эту надпись сделали именно древние уйгуры? Хотя сама точка зрения о монголоязычности др. уйгуров не новая, была озвучена Бичуриным и позже Шабаловым.

    •  

      Оцифрованные снимки норвежского фотографа Оскара Мамена.

      Церемония возведения Жавзандамба хутагта в Богд-ханы.

      Их-Хүрээ (Улаанбаатар).

      Оцифрованные снимки Оскара Мамена

      29.12.1911 г.

      Этот день празднуется в Монголии как день независимости олицетворяя освобождение от 300-летней зависимости от маньчжурской (китайской) династии Цин.

      3333333333333333333333.jpg

      2222222222222222222.jpg

      11111111111111111111.jpg

      G9-Ul-IXYbw-AAJ1m6.jpg

       

  • Человечество с начала своего существования старалось урегулировать свою жизнь в зависимости от изменяющихся географических и природных условий. Природные условия, а точнее сказать времена года, имели особую значимость. Наличие или отсутствие гор, озер, долин, рек и растительного мира заставляли людей подстраиваться под реальные природные условия, таким образом, они знали, на каких животных и когда можно было охотиться, или какие растения съедобны. Опять-таки, такие природные явления, как цветение растений, таяние снега, размножение животных, происходящие в строго определенные периоды года, привлекали внимание людей, способствовали формированию понятия времена года и стали важными элементами в создании природного календаря, ориентируясь на который люди могли и научились предпринимать меры защиты от таких чрезвычайных природных явлений, как сель, засуха и т.д.

    После приведенной информации хотелось бы понять, как образовались названия времен года у тюркских кочевых племен. Чтобы определить, какие факторы повлияли на наименование и классификацию времен года, необходимо, в первую очередь, установить, какие периоды года были обозначены в то время. Сначала необходимо выяснить толкование словосочетания "время года": на кыргызском языке "время года" звучит как "мезгил", на турецком - "mevsim". Значение понятия в обоих словарях одинаковое:

    1. "Время года - это сезон и период, в котором в течение года имеется солнечное тепло и в котором присутствует разница природных явлений".
    2. "Время, в котором отмечаются некоторые природные явления".
    3. "Период, в котором засевают любые посевы и в котором получают урожай".
    4. "Период или сезон эффективности чего-либо".
    5. В переносном смысле "Период жизни, существования" (Turkce… s. 1017).

    Известно, что времена года были важным фактором в определении образа жизни кочевого народа. Они перемещались с одного места на другое в определенное время года, в итоге они давали названия этим местам. Существовало два понятия: "yaylak" (пастбище) и "kışlak" (зимовка, кишлак). Кишлак, по-кыргызски "кыштак", там кочевники проводили зиму (Hikari Egawa, 2007. S.89). Кочевой народ переселялся в кишлаки (kışla) после окончания летнего периода на "Yayla" (на кыргызском языке - жайлоо) в середине или в конце осени (на кыргызском күз, на турецком Sonbahar) (İlhan Şahin, s.257-258).

    Древние тюркские племена делили времена года на периоды: теплые и холодные. В настоящее время в различных регионах Анатолии культура кочевников сохраняется по сей день. Например, в селе Yukarı Karacahisar год делится на два периода, на лето и зиму. Данные периоды длились по шесть месяцев. Зима начиналась с десятого месяца и продолжалась по четвертый месяц, а с пятого месяца говорилось, что лето пришло, при наступлении августа считалось, что наступили холода (Gurbuz Erginer. 1984, S.55). По данным В.Гордлевского, можно отметить, что времена года у кочевников Анатолии делились на жаркие (теплые) – весна, лето, и холодные, осень, зима (Гордлевский, с. 89).

    Наиболее важным является вопрос возникновения данных терминов в кыргызском и турецком языках с учетом фонетических особенностей и развитием значений. Слова жаз и жай произошли в результате замены согласных й, с и гласной а. А холодные времена года кыш поделены на два сезона: на зиму (кыш) и на осень (күз) (Сейдакматов, с.5б). Этот же автор отмечает, что ранее выражения күз (осень) и кыш (зима) использовались вместе. Например, в кыргызском языке используются следующие выражения : "кыш күрөөдө" и "күз күрөөдө" (это означает, зима и осень на пороге), а выражения "жаз күрөөдө" или "жай күрөөдө" (весна и лето на пороге) не используются. Интересно выяснить этимологию слова "күрөө". В монгольском языке слово "күрөө" (өн) обозначает "моюн" (шея). Согласная "р" (r) в слове "күр" сменилось на согласную "з" (z), тем самым, образуя слово "күз". Но в слове "күр" (өн) согласная "р" (r) не опустилась и согласная "н" (n) заменилась гласными буквами "ө" (o), таким образом образовалось слово "күрөө". Соответственно, кыргызы холодное время года назвали "кыш күрөөдө", а осень "күз күрөөдө". Здесь видно, что слово "күз" используется в значении "моюн" (Сейдакматов, с.5-6). Например, если весной выпадает много снега или холода длятся долго, то говорится "быйыл кыштын мойну узун болду", и наоборот, если весна наступила рано, то говорилось "кыштын мойну кыска".

    А. Каргалдаева (С. 37) согласна с мнением К. Сейдакматова о том, что этимология слов "кыш" и "күз", обозначающих холодные времена года, произошли от слова "күрөө" из монгольского языка, означающее слово "моюн" (шея). Считаю, что это вполне обоснованно.

    С самых ранних летописей турецкого языка и до XIII века можно отметить следующие времена года: yaz, yay, kuz (guz) и kış (Zafer Onler. 2003. S. 71). В Орхоно-Енисейских надписях мы видим, что времена года делятся на: kışın (BK, G 2), yay (BK, B 3), yayın (BK, E 39), yaz (KT, K8, BK, E 31), yazın (BK, G2). Зафер θнлер (Zafer Onler) основываясь на книге Талата Текин (Talat Tekin) "A Grammer of Orkhon Turkiс" отмечает, что слово "yay" было изменено как "yaz" (лето); а слово "yaz" было изменено как "ilkbahar" (весна). Кстати, в памятниках Орхонской письменности слово kuz (guz-осень) не использовалось.

    В современном турецком языке слово весна обозначается "ilkbahar". Слова "ilkbahar" (весна) и "sonbahar" (guz-осень) начали использоваться после переселения турков в Анатолию. Слово "bahar" в Анатолии начало использоваться согласно З. Онлеру (Z.Onler. 2003. S. 72) в XIV веке, согласно S. G. Clauson’a (С.Г.Клаусона, с. 980) в XV веке. В книге "Muntahab-ı Şifa" З. Онлера (Z.Onler) приведены следующие данные о временах года:

    Слова "ilkbahar" и "sonbahar" образовались от персидского слова "bahar" при помощи приставок "ilk" и "son". "ve bigil ki yıl dort fasıldur. Evvelki fasıl ki bahardur ikinci fasıl ki yaydur ucunci fasıl ki guzdur dordunci fasıl ki kışdur" (Z.Onler, 1990. S.2a/11-2b/3).

    В современном кыргызском языке слово "жаз" (весна) обозначает период времени между зимой и летом, а вернее, период с 20-21 марта, когда день и ночь равны, и до 21-22 июня самого продолжительного дня (Кыргыз…. 1976. С. 486-б). Летний период начинается с 21 июня и продолжается по 23 сентября, это жаркий период, который находится между весной ilkbahar и осенью sonbahar.

    Кыргызское слово "жай" является синонимом турецкого слова "yaz". Слово "yay" в современном кыргызском языке было фонетически видоизменено: согласная й изменена на ж (й≥ж). В современном турецком языке слово "yaz" (лето) используется в кыргызском языке как весна (ilkbahar) и произносится как "жаз". Если рассматривать исторические источники, то можно отметить тот факт, что слова "yay" и "yaz" являлись синонимами, а иногда даже взаимозаменяли друг друга. В Орхоно-Енисейских надписях отмечено, что слово "yay" также использовалось как "yay" и "yaın".

    Клаусон отмечает, что слово "yay" пишется как "ya:y" через долгую гласную и используется как "yaz" и "bahar", но его основой смысл это - "yaz" (лето) (Clauson, s.980). Факт, что слова "yaz" и "yay" используются одновременно, можно увидеть в книге "Divani Lugat’t-Turk".

    Например:
    "Kuz keligi yayın belguluk." (III./160).
    "Kuz keligi yazın belgurer" (II. 172)
    Yay yaruban erguzi /Aktı akın munduzı
    Togdı yaruk yulduzı/ Tıŋla sozum kulgusuz (I./96)
    (Когда уходила весна, таявший снег тек как сель, в небе зажглась звезда, слушай меня не смеясь).

    Kış yay bile tokuştı / Kıŋır kozun bakıştı
    Tutuşgalı yakıştı /Utgalımat ugraşur (I./170) (Besim Atalay, s. 13).
    (Зима боролась с весной, они смотрели друг на друга со злостью и приближались к друг к другу, чтобы схватить и выиграть).

    Как видим, основными временами года являются зима (kış) и лето (yaz), а весна (ilkbahar) и осень (sonbahar) являются промежуточными.

    Из издания "Kutadgu Bilig" мы видим, что слово "yay" означает лето (yaz), а слово "yaz" означает весну (ilkbahar) (Reşid Rahmeti Arat, 1979).

    Yıl ulgi yaz erse kicig erse er
    Kızıl korse borca yagız korse yėr (6007).
    (Весной, если человек молод, то он все видит в красном цвете, как вино, а землю он видит в темном цвете).

    Yıl ulgi yay erse tuşegli yigit
    Sarıg al tuşese ya kurkum ogit (6009).
    (Летом, если человек молод видит желтый и розовый шафран, или что-то молотое.).

    Осень (guz, sonbahar) - это период с двадцать второго сентября по двадцать первое декабря. В современном кыргызском языке слово "күз" на турецком языке "guz" означают "осень", но в турецком языке этот период обозначается и как "guz" и "sonbahar". Эти слова являются синонимами.

    Зимний период длится с двадцать второго декабря по двадцать первое марта. В современном кыргызском и турецком языках слова "kı .", "кыш" звучат одинаково и имеют одинаковое значение (зима). Взгляды по поводу образования слова "kı ." очень разные. Например, слово "kı ." на чувашском языке звучит как "хыш" и означает "арт", "арткы".

    Из вышесказанного можно прийти к следующим выводам:

    1. В кочевой культуре времена года делились на два периода: "yaz" (лето) и "kı ." (зима). Год делился на холодное и теплое время года (время года –на кыргызском "мезгил"), и каждое время года длилось по шесть месяцев. Использовались такие выражения как "yay" и "kı .", а промежуточные времена года как весна и осень (ilkbahar, sonbahar) ранее назывались "yaz" и "guz".

    2. Слово "bahar" в турецкий язык перешло из персидского и стало использоваться с приставкой "ilk" и "son" как "ilkbahar" (весна) и "sonbahar" (осень). Слово "yay" было полностью забыто, а вместо него стало использоваться слово "yaz".

    3. Слова "жаз", "жай" произошли от слова "йас". А слова "кыш" и "күз" (guz) произошли от монгольского слова "күрөө", значение которого "шея" (моюн - boyun).

    4. В современном кыргызском языке слова "жай" (лето) на турецком языке звучит как "yaz", а кыргызское слово "жаз" (весна) на турецком звучит как "ilkbahar".

    5. На кыргызском и турецком языках слова "kış-yaz" (кыш-жай), "ilkbahar- sonbahar" (жаз-күз) являются антонимами.

    Источник: http://akipress.org

    Список литературы
    Гордлевский В. Материалы для османского календаря "Живая старина" СПб. 1911. Вып. 3-4.
    Каргалдаева А.А. Кыргыз тилинде мезгилдик (темпоралдык) маанини туюндуручу тил каражаттары. Автореф. дис. Бишкек. 2003.
    Кыргыз совет энциклопедиясы. Ф., 1976.
    Сейдакматов К. Кыргыз элинин календардык түшүнүгү. Ф., 1987.
    Besim Atalay. Divanu Lugat-it-Turk, C. I, II. Baskı, Ankara 1985.
    Clauson G. An Etymological Dictionary of Pre-Th irteenth-Century Turkish, Oxford 1972.
    Gurbuz Erginer. Uşak Halk Takvimi Ve Meteorolojisi, TT K Basımevi, Ankara, 1984.
    Hikari Egawa, İlhan Şahi. Yağcı Bedir Yorukleri, İstanbul, 2007.
    İlhan Şahin. Osmanlı Doneminde Konar-Gocerler, İstanbul, 2006.
    Reşid Rahmeti Arat. Kutadgu Bilig III, İndeks, (Yayıma Hazırlayanlar: Kemal Eraslan, Osman F. Sertkaya, Nuri Yuce), Ankara 1979.
    Turkce sozluk, c. II: Ankara, 1998.
    Zafer Onler. Muntahab-ı Şifa I. Metin, Turk Dil Kurumu, 1990.
    Zafer Onler. Turkce Mevsim Adları, I. Edirne Kultur Araştırmaları Sempozyumu 23-25 Ekim 2003.
    Материалы Международной конференции "Культура номадов Центральной Азии".


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...