8 часов назад, Rust сказал:

Упоминаются кюмюли

Версия Зуева:

"Кюлюг-Тоган был из народа юз-кёмюль: sizimä jüz kömül bodunum adiriltim — «от Вас, мой народ юз-кёмюль, отделился (т. е. умер) я». Герой надписи из местности Кёжээлиг-Хову (Е, 45) носил детское (oγlan) имя Чубуч-Ынал и (церковное) имя Кёмюль-Огя (стк. 1). «От вас, мой Свет (ürüng) и мой Мрак (qara), [я отделился]», — сообщает он в седьмой строке. «[Прежде] у меня, — говорит далее Кёмюль-огя, — не было народа юз-кёмюль... Я нашел множество кёмюлей. Ничтожное я, кёмюль, сделал великим». (стк. 9–10). О расставании с (народом) юз-кёмюль сообщает мемориант надписи из местности Эль Бажи (Е, 68).

Термин kömül встречен только в этих надписях и носит откровенно манихейский характер. Не исключено, что он соотносится с названием города Камул/Кумул (совр. Хами в северо-восточной части Хами-Турфанского района на южных склонах восточной оконечности Тяньшаня в СУАР КНР). Комул (в форме Qomul) упоминается в тексте фрагмента манихейской молитвы. Выходец из него считался неким образцом манихейства [Toru Haneda, 1932, с. 3]. По-видимому, в данном случае термин кёмюль испытал ту же судьбу, что и таласский чигиль: этим именем стали обозначать тюркские племена, имевшие собственные наименования но принявшие манихейсиво...

Верховный правитель кыргызов носил титул ынал [Яхонтов, 1970], равнозначный титулу каган. Чубуч-ынал, получивший церковное имя Кёмюль-огя (тюрк.-маних. ögä «мудрый», «мудрец»), «собирает» кёмюлей, «ничтожное делает великим», придает манихейству государственный статус. Вторым названием государства енисейских кыргызов стало С2109, 7416 Цзюй-у (<kịo-m\mu ət <kömül) — Кёмюль [Оуян Сю, гл. 2176, с. 1530, л. 10б; Цэнь Чжунмянь, 1958, с. 725, 729; Schlegel, 1896, с. 81: Kubut]".

Ю. А. Зуева «Ранние тюрки: очерки истории и идеологии» (Алматы, 2002).

Отуз уул-Отуз оглан-Отуз эр, манихейская терминалогия. Может, многие думает кыргызские Отуз уулу кто такие, это отзвуки манихейство.

"В манихейской терминологии енисейских рунических памятников повторяется часть таласско-манихейской (ïnal, ögä и др.). Название консорции otuz oγlan «тридцать юношей» (т. е. воинов-огланов, посланных Первочеловеком на борьбу с силами Мрака?) находит аналогию в otuz er «тридцать мужей-воинов» енисейских текстов (например, Е, 32 на левом берегу реки Уйбат, выше впадения реки Бей). Его точной китайской калькой-переводом является саньши жэнь «тридцать человек/мужей». Когда император Гао-цзун (650–684 гг.) совершал жертвоприношение у горы Тай в 664 г., вместе с ним был карлук-манихеец в сопровождении «(около) тридцати человек»".

Ю. А. Зуева «Ранние тюрки: очерки истории и идеологии» (Алматы, 2002).

4 часа назад, Rust сказал:

Енисейские кыргызы имели племена, источники перечисляют некоторые. Упоминаются кюмюли, киштымы и т.д.

Аристократический род енисейских кыргызов была, я разве отрицаю?

"Жыйынтыктап айта турган болсок, Кытай булактарынан “Тайпин Хуанюй Цзи” жана “Син Тан шу” эмгектеринде кыргыз этнониминин синоними, тагыраак айтканда, кыргыздардын башка бир аты катары эскерилген күмүл (гюйву/ цзююй) этнониминин Кыргыз кагандыгынан (VII-IX кк.) калган Энесай жазма эстеликтеринде, анын ичинде тилдик белгилери боюнча азыркы кыргыз тилине окшошуп, өзгөчө мааниге ээ болгон Көжелиг-Хову (Е 45) жазма эстелигинде учурашы IX кылымда кыргыздар ушул ат менен да белгилүү болгонун тастыктайт. Ошону менен бирге Энесай жазма эстеликтерин жазып калтырган элдин кыргыздар, күмүлдөр экендигин көрсөтөт. Биздин оюбузча, күмүл этноними 840-жылдардын тегерегинде бийликке келген бир уруунун, династиянын аты болуп, кийин жалпы элдин, мамлекеттин энчисине айланган. Мындай кубулушка алгач чакан бир уруунун, династиянын аты болуп, кийин бүтүндөй мамлекеттин, империянын билдирип калган Карахан, Османлы ж. б. у. с. энчилүү аттарды мисал катары көрсөтсөк болот".

Нурдин Усеев. "КЫРГЫЗ КАГАНДЫГЫ (VII-IX КК.) ЖАЗМА ЭСТЕЛИНТЕРИНДЕ КЫРГЫЗДАРДЫН БИР АТЫ: КҮМҮЛ ЭТНОНИМИ".

4 часа назад, Rust сказал:

Как кочевой (про земледельцев это полная ерунда) народ не мог иметь родового деления?

Докажите тогда.

4 часа назад, Rust сказал:

Я так понял вы теперь еще и суперспец по генетике? Уже и могульский компонент посчитали. Подскажите какой именно субклад является могульским и какие кыргызские племена к нему относятся?

А как тогда появился монгольские ДНК нынешних кыргызов, некоторых исследований показывают, да же достигает до 40%. Через племен Могултстана, другого варианта не вижу.

4 часа назад, Rust сказал:

И теперь подскажите как кыргызы получили кыпчакский язык? А не остались при своем енисейско-кыргызском языке?

Язык при прямых контактов изменится, а при ассимиляции исчезает, станет другой. 

Например, когда огузские племена завоевали Анатолии, местные народы были примерно 7-8 раз больше. Но огузы не потерялись среди них, а сохранили язык. Огузский язык не стал армянский или греческий, или между ними. Наборот  ассимилировали греков,армян,грузин и.т.

Но улуса Джучи монголы растворились среди тюркских племен,от языка ничего не осталось.  Ассимляция -это первой очеред язык, потом культура и религия. 

Южные кыргызы до 2000 г говорили на йокание, это не означает, что кыргызов ассимлировали узбеки, а прямых контактов. То же самое с кыргызами Узбекистана.

Такое же судьба была енисейскими кыргызами, когда они общались с Прииртышскими кипчакми, могулами, язык изменился, перешли на "й" язык.

4 часа назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-таварих" кыргызы перечисляются как мюриды, прибывающие к своему учителю. Первыми прибывают Ак-Тимур кыпчак с 7 сыновьями Джетти-кашка. Потом идет перечисление всех остальных кыргызских племен.

«Маджму ат-таварих»:

"Имам пошел и овладел Минг Джубой, сделал (эту область) мусульманской, отдал Минг-Джубу Лур-хану, а Андуган − Лур-бузургу, правому крылу дал название онг, левому – сол. Создание у кыргызов правого и левого крыла было делом Имама Ибрахима Султан Заранджиша"...

То есть, любой читател думает, почему кыпчаки нету?

Я нашел другого источника, действительно кыпчаки в начале 16 в. были в составе кыргызов.

Си юйчжи, 1770г.

"Постепенно население увеличилось, всем охоты не хватало, и по этой причине среди них поднялась борьба за землю. Недостаток в одежде породил привычку к грабежу проезжающих. От разладов никто пользы не добился. 220[ то есть 1770-220=1550г.] с лишним лет тому назад они сообща вели мирные переговоры и разделили население на равные части. Выделили два подразделения, выбрали из богатых двух предводителей, каждому указали владения: земли, реки, горы. Разделились на две ветви – северную и южную. Южная ветвь называлась Отуз-Огул (То-го-со-хо-лэ), Северная – Кыргыз (Кэ-эр-гэ-ци-сы). Наименованием ветви является название изначально главного племени. Каждая делилась внутри на ветви...

Северная ветвь – Кыргыз:

"саяк, сары багыш, кытай, кушчу, саруу, монолдор, солто, ават, мундуз, басыз, черик". 

Южная ветвь – Отуз-Огул: 

"кыпчак, каратегин, багыш, адигине, берю, найман, жору, тёёлёс".

Правильность потверждает другой источник 16 в.

«По другим рассказам, во время поражения народа моголов, сорок девушек бежали в одном направлении и тридцать юношей бежали в другом направлении. От потомков тех сорока девушек произошли кыргызы, а от потомков тридцати юношей отуз-огулы произошли»

«Шаджарат аль-атрак» (начала 16в.).

4 часа назад, Rust сказал:

"Маджму ат-таварих" это не 1540-50 годы, основная - историческая часть написана отцом, в период с 1503 по 1514 годы.

"Главная часть сочинения, очевидно, написана между 909-920/1503-1514 гг. Здесь неоднократно упоминается Ахмад-бек Могал (л.л. 18б, 22а, 22б и 88б). На л. 88б даже сказано, что Ахмад-бек во главе половины могулов ушел в Атбаши.

В колофоне сказано, что сочинение было написано отцом, которому не суждено было завершить его, и он скончался, завещав это дело сыну. Мавлана Мухаммад Кази похоронил его у ног Саййид Хасана, а сына поручил Саййиду Курбан Вали, и он (сын) написал все, что исходило от них. Отсюда ясно, что автор главной части Сайф ад-дин Ахсикенди умер еще при жизни Мухаммада Кази, т.е. ранее 921/1515-1516 г.

Вторая часть написана, очевидно, между 1550-1565 гг. Как было указано выше, его учитель Курбан Вали, очевидно, умер около 1549-1550 г...".

А.Т. ТАГИРДЖАНОВ, "МАДЖМӮ АТ-ТАВА̄РӢХ".

4 часа назад, Rust сказал:

В "Маджму ат-таварих" батыр Манас получается тоже не кыргыз? Он там указан однозначно как кыпчак из района Каркара - сын Джакыпа и внук Каркара-хана, родственник кыпчаков Джетти-кашка.

"На основании анализа этой версии эпоса «Манас» и этого сочинения в целом можно сказать, что данная версия эпоса «Манас» является киргизской, и автор заимствовал ее именно у киргизов. Это предположение не противоречит историческим данным, так как в то время киргизы кочевали именно в том районе, где жил и писал Мулла Сайф ад-дин. Чокан Валиханов говорит об этом следующее:

«В Кашгарской истории, называемой «Тарих-и Рашиди», я нашел свидетельство, что киргизы (буруты) уже кочевали в конце XV столетия в горах около Андижана, а во время самого историка (около 1520 года) они распространяли свои кочевки до Иссык-куля».

О киргизском происхождении эпических сказаний, являвшихся источниками для автора данной версии эпоса «Манас», свидетельствует и содержание сочинения. Главной народностью, во главе которой имам Джа‘фар Садик отправился в Хотан, были гузы, которые были истреблены султаном Санджаром. Спаслись только сорок гузов, потомками которых являются киргизы. Далее говорится, что прибывшего из Багдада имама Ибрахима приняли потомки сорока гузов (кырк гыз). Став во главе киргизов, являвшихся прежде кочевниками Рума, имам Ибрахим назначил вождей Он и Сол и, освободив с их помощью Минг Джуба от войск Гурхана кара-китайского, отдал его вождю племени Он (правого крыла), а Андижан отдал вождю племени Сол (левого крыла). В дальнейшем киргизские племена Он и Сол принимают участие в боях против калмыков, против Чунгмиша, против Чункча. Правда, в борьбе Манаса с Джолоем киргизские племена Он и Сол не упоминаются. Приведенное в сочинении предание о том, что киргизы были прежде кочевниками Рума, несомненно отражает историческую действительность; здесь изменено только название (Рум вместо Енисея), возможно даже автором, чтобы связать киргизов с имамом Джа‘фар Садиком.

Указание автора, что правое крыло киргизского народа называется Он и левое крыло — Сол, также соответствует исторической действительности. Как известно такое разделение существовало у киргизов, а казахские орды делились на Среднюю Орду (Орта Юз), Малую Орду (Кичи Юз) и Большую Орду (Улу Юз)...

Среди указанных действительных исторических событий остается неизвестным происхождение сказания о Манасе и Джолое. Тема борьбы с калмыками в версии, очевидно, является отражением действительных исторических событий, т. е. отражением борьбы с наступающими на Могулистан и Семиречье калмыками. Однако вопрос — являются ли герои этого сказания — Якуб-бек, Манас, Чунгмиш, Чункча и Джолой деятелями этого периода или вымышленными лицами, требует разрешения. Если бы они были историческими личностями, то мы обнаружили бы упоминания о них в известных исторических памятниках. С другой стороны, вряд ли можно допустить, чтобы многочисленные второстепенные герои были бы известными историческими личностями, и только четыре-пять главных героев были бы вымышленными лицами. Разумеется, в основе этой темы лежит отражение более древних исторических событий, приспособленных к более новым...

Легенда о гузах и происхождении киргизов, возможно, является отголоском периода западнотюркского каганата. Как указывает В. В. Бартольд, «Племена, основавшие империю, кроме названия тюрк, носили еще как на востоке, так и на западе общее имя огузов или токуз-огузов». Поскольку киргизы были соседями огузов и часть их, вероятно, поселилась в Семиречье еще в X в., то позднее могла возникнуть легенда о происхождении киргизов от гузов, поводом для этого могло служить название «киргиз». Правда, китайский летописец Юань-ши упомянул другую легенду о происхождении «киргиз» — от «кырк кыз» — «сорока дев». Легенда о происхождении киргизов от «кырк гуз» (сорок гузов), приведенная в нашей версии, имеет, как было указано выше, историческую основу, об этом свидетельствует также цикл сказаний об Огуз-кагане, занимающий значительное место в современных версиях эпоса «Манас», хотя кырк-гуз также является только другой народной этимологией".

А.Т. ТАГИРДЖАНОВ, "МАДЖМӮ АТ-ТАВА̄РӢХ"

Сугубо мое личное мнение, что кыргызы, как и их соседи - узбеки, казахи, даже и таджики наверно, сложились в единый этнос в современном виде только в 20 веке, после установления советской власти.