Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • Мое мнение - Кыргызский каганат не был мононациональным государством, скорее всего это продолжение тех степных кочевых государств, которые существовали до него. Это и империя Хунну, последующих Сяньби, Жужаней, Тюрков (дважды), Сеяньто и Уйгуров. Менялась властвующая элита, причем с ведома и поддержки китайских государств - Вэй, Цзинь, Суй, Тан и т.д., старавшейся не допускать усиления кочевников и создания централизованного государства. В том же Уйгурском каганате была немалая доля племен, входивших в Тюркский каганат. Такое же положение видимо существовало и в Кыргызском каганате, в состав которой могли войти тюркские племена, те же сиры к примеру, для борьбы с уйгурскими племенами. Потом на смену Кыргызскому каганату пришли монгольско-тунгусские государства - Ляо, чжурчжени и т.д. Эти государства, за исключением создававшихся на базе Китая, не были централизованными - это были феодально раздробленные по примеру Германских княжеств и герцогств средних веков. Что и явилось причиной довольно быстрых их исчезновений с исторической арены. 
      Что касается фигуры Манаса, имя его отца могло быть взято и из иудаизма (которое было распространено в Хазарии), и из несторианства, также имевшего распространение среди кочевников. Не одним Мани единым как говорится. Описание в эпосе множества племен различного происхождения свидетельствует в пользу версии о многонациональном характере каганатов. Енисей (Кем) в эпосе практически не упоминается - наоборот место проживания героя Алтай, что говорит о том, что эпос зародился на этой территории. Кроме того, в эпосе описана борьба с Конурбаем, в котором историки видят параллели с Хонгораем, образованием на территории Минусы. Что также говорит о том, что кыргызы Тянь-Шаня уже отличались от жителей Минусинской котловины и считали себя другим народом. Что касается борьбы с калмыками, описываемой в эпосе, это уже добавленное в 17-18 вв. наслоение. Если Манас был из племени кыпчак, он был несомненно из той его части, которая смешалась с кыргызами Енисея и образовала новый этнический коллектив. Часть этих кыргызов (кыпчаков) вполне могла воевать в качестве боевой дружины по всей степи и участвовать в этногенезе тех же ногайцев, у которых есть схожие с кыргызами эпосы, правда не такого масштаба. 

    • 1 час назад, Rust сказал:

      Я предполагаю, что последствия ротацизма сохранились. Гиргир - хребет Кыргыр/Кыргыз, к примеру у ал-Идриси в разных списках употребляется вариант "земля кыргызов" - "билад киркир", в другом списке уже кыргыз.  

      Инерционно продолжали некоторые использовать кыргыр.Потом в еще более позднее время полностью перешли на кыргыз.На момент империи ЧХ уже полностью были кыргызами,осозновали себя кыргызами и была придумана история про усов и 40 китайских женщин.Т.е по сути под влиянием зетацизма этимология была с нуля перестроена.Довольно долгое время понадобилось если так посудить.Думаю миф про 40женщин был создан под влиянием многочисленных трофейных женщин взятых в период экспансии каганата в ЦА и до границ Китая

    • 7 часов назад, Алмас Аманбаев сказал:

      писатель 11 века Гардизи упоминает что кыргызы имели рыжие волосы и белую кожу (

      Надо понимать что Гардизи брал информацию из вторых источников.Монголоидный признак малой малой обволошенности лица кыргызов упоминается уже в 10веке.Массовая метисация с татарскими женщинами очевидно отразилась на потомках

    • 13 часов назад, Rust сказал:

      Полная ассимиляция - это смена языка (есть), культуры (есть), исторической памяти (есть, т-ш кыргызы не помнили Енисей, только Алтай). Мокеев прав, из многих компонентов с кыргызским ядром сформировался новый этнос, аутосомно примерно в 13 веке. Прямое развитие ен. кыргызов продолжалось вплоть до исчезновение ен. кыргызов в позднем средневековье в Минусе. К этому времени тш-кыргызы и ен. кыргызы были совершенно разными этносами - язык, культура, самосознание и т.д. Воевали друг с другом.

      Ув. Рустам байке, ну если за основу взять теорию Мокеева то придется:

      1. Отказаться от Кыргызского каганата и признать единственными наследниками только хакасов;

      2. Отказаться от древних кыргызов ибо ядро кимако-кипчаки и признать только единственными наследниками только хакасов;

      3. Признать , что кыргызы потомки кыштымов енисейских кыргызов т.е. вассалом -это кимако-кипчаки и тогуз-огузы.

      Что касается исторической памяти Валиханов писал "Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы." или документ на 18 век о прощении в подданство группу кыргызов "Вашего Императорского Величества мы, всеподданнейшие рабы закона магометанского, природою киргизцы и предки наши сначала жительство имели в городах, называемых Инжия (Ныне г. Андижан) и Аксуве",    кыргызы указывали родиной Андижан и получается кыргызы выходцы из Андижанских гор ?? 

      Вот фуюские кыргызы тоже не помнят Енисей, помнят только события в Джунгарии значит они выходцы как бы из Синьцзяня с территорий бывщго Джунгарского ханства ?

      Про язык- тарбагатайские кыргызы полностью перешли на казахский язык и что получается они по происхождению казахи ??

       

       

    • 4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Комментарии Тагирджанова:

      "Что касается личности Манаса, то, отдавая дань исследованиям А.Н. Бернштам и других, можно предполагать, что он – прообраз известного исторического деятеля, вождя киргизского народа, а его имя и название города «Манасия» – манихейского происхождения и относятся к периоду расцвета манихейства среди уйгуров и киргизов с их храмами, называемыми «Манисе».

      Такому предположению не противоречит и происхождение отца Манаса Якуб-бека из среды кипчаков Каракара, так как еще в географическом сочинении Х.В. «Худуд ал-Алам» упомянут район Каркарахан как один из районов соседней с киргизами области кимаков, нравы жителей которого сходны с нравами киргизов. Кипчакское происхождение Якуб-бека, отца Манаса, можно было бы объяснить тем, что версия сложилась среди кипчаков, вошедших в состав киргизов, или впоследствии слово «кимак» заменили словом «кипчак» (кипчаки представляли собою западную ветвь кимаков). О более древнем характере сказания о Якуб-беке и Манасе может свидетельствовать и тот факт, что версия о Каракара не дает ясного представления: как было сказано выше, слово «Каракара» употреблено то как географическое название (л. 356, 376, 38а, 50а-50б, 60б-61а), то как собственное имя, имя отца Якуб-бека (л. 346)".

      См.Собрание историй "Мадж му ат-таварих"  Подгот. к изд. А.Т. Тагирджанов; [Отв. ред. проф. М.Н. Боголюбов Ленингр. ордена Ленина гос. ун-т им. А.А. Жданова. Вост. фак. - Ленинград : Изд-во Ленингр. ун-та, 1960].

      Ну конечно, Манас прототип кыргызского генерала Алп Сол Тепека. А что касается Маджму ат-Таварих,там много фантастика, сама произведения полуфантастический.

      По сюжету эпос Манас рассказывает основном  истории кыргызского народа. 

      Как хорошо, пить кумыса и слушать Манаса.

      Профессор С.Г. Кляшторный, цитирую:

      "Кыргызское государство сокрушило в 840 г. прежнего гегемона степей - Уйгурский каганат. Созданная кыргызами империя простиралась тогда от Ангары и Байкала до Алтая и Семиречья, от сибирской тайги до Великой Китайской стены. Овладев северной и северо-западной Монголией, основной территорией уйгуров, кыргызы не остановились. Их власть распространилась на Алтай - в одной из надписей (Уюк-Оорзак III) упомянут кыргызский правитель нового юрта - ябгу Алтая. Но самое интересное сообщение содержит надпись с реки Бегре, правого притока Бий-хема. Ее герой, именуемый не собственным именем, а титулом - ич-реки, т. е. «доверенное лицо» Тёр-апа, рассказывает в своем посмертном повествовании: «В мои пятнадцать лет я ходил на китайского хана. Благодаря моей доблести мужа-воина, своим геройством я захватил золото и серебро, верблюдов и жен!» Умирая в возрасте 67 лет,мемориант скорбит о разлуке со своей супругой, которую взял в свои 15 лет, т. е. во время китайского похода. Это повествование осталосьбы изолированным и непонятым, если бы не другие, на первый взглядне связанные с китайским походом сообщения. До недавнего времени единственным памятником «кыргызского великодержавия» в Центральной Азии (840-918 гг.) считалась открытая в начале века Суджинская надпись [Кляшторный 1951]. Она написана неким «сыном кыргыза» Бойла Кутлуг-ярганом, участником победы над уйгурами. В первой строке надписи упомянут Яглакар-хан,которого первоначально посчитали за хана кыргызов и прообраз Манаса. Однако же, как было установлено, Яглакары - уйгурская ханская династия и в Суджинской надписи рассказано об ее изгнании и гибели. Между тем, в 1975 г. мною была открыта и прочтена в северо-западной Монголии, на р. Тэс, наскальная надпись, принадлежащая кыргызскому военачальнику Тёпек Алп Солу [Кляшторый 1978].Удалось установить, что Алп Сол несколько раз упоминается в синхронных китайских документах, содержащих отчет о событиях в Центральной Азии в 842 г. Именно Алп Сол руководил кыргызскими отрядами, вторгшимися в китайскую провинцию Ганьсу и в государства-оазисы восточного Притяньшанья, вел переговоры с китайским министром в пограничной крепости Тяньдэ, а в 843 г. возглавил кыргызское посольство к императорскому двору, в столицу Китая, и возвратился с богатыми дарами. Теперь можно утверждать, что единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве. Прошло много столетий, но тот поход не забылся - он наложился на многие другие события, его герой получил у алтайцов иное имя - Алп Манаш, и когда в XVI в. кыргызы с Алтая переселились на Тянь-Шань, сказание о «великом походе» и его главном герое Манас превратилось на новой родине в грандиозный народный эпос, вобравший в себя память о многих веках нелегкой истории кыргызского племени".

      Монгольская империя и кочевой мир. Кн. 3. - Улан-Удэ: Изд-во БНЦ СО РАН, 2008.-498 с.
       

      А почему тогда Манас не ойратский Эсен-хан, который осуществил поход на Пекин, взял императора в плен?

      Хех, 

      Цитата

      единственный за всю историю кыргызов «великий поход» в Китай состоялся в 842-843 гг., на заре «кыргызского великодержавия» и возглавлял его кыргызский военачальник Алп Сол, чьи земельные владения находились на Алтае и в Туве.

      Он таки кыргыз Алтая? Военачальник, член административной элиты ен. кыргызов, проживал на Алтае и Туве?

×
×
  • Создать...