Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • В 21.01.2026 в 18:31, Kamal сказал:

      В этой статье есть ссылка на вашу раннюю статью, где по вашему мнению, будто бы калмаки в каком-то промежутке времени разделились на аккалмаков и каракалмаков, первые вошли в состав ойратов, туленгитов и ещё кого-то, а вторые стали каракалпаками (хотя калпак и калмак понятие несовместимое). Но, все равно, надо бы обосновать всю эту гипотезу, иначе опять, теперь ваше мнение превратится в единый шаблон, как выписка Бирзе, которой пользовались все историки, кто в какой-то мере коснулся истории каракалпаков 16-18 веков. 

      А с другой стороны, допустим, если эти стали каракалпаками, то другая половина должна была стать аккалпаками или хотя бы остаться аккалмаками. Но, наоборот, в источниках 18-19 веков их называют каракалмыками в противовес западным калмыкам.

      Ну и каракалпаки сами по себе состоят из разных родоплеменных объединений, сложившихся в разное время в разной военно-политической и религиозной среде. А если предположить, что все они в 14 веке составляли единых, так сказать, "калмаков", то это была бы крупная группировка, которая могла бы образовать вполне самостоятельное Калмакское государство. В теме "Калмаки", которую открыл юзер Лимфоцит я высказал своё предположение по Кытаям, и то с натяжкой, чтоб постараться слыть предполагаемыми потомками неких "калмаков" позднего средневековья. Других кандидатов на предполагаемых предков (калмаков) среди остальных родоплеменных объединений каракалпаков, я не вижу.

       

      Можно вопрос, вы случаем не НаблюдательХ?

      Можете ответить в личку.

       

       

    • 1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

      TMRCA (Time to Most Recent Common Ancestor) — это расчетное время, когда жил этот самый последний общий предок всех современных носителей данной метки у кыргызов.

      То есть, эффект основателя была носителем R1a-Z2125. 

      Эффект основателя произошел из древных культур Хакасии, это линия мужская резко размножилась после 13 в. То есть, связ нынешних кыргызов с дневными культурами Хакасии через R1a-Z2125, то есть не прервалось.

       

       

       

      Все намешано в нескольких предложениях.

      В статье речь идeт о кластере Y‑STR‑гаплотипов в филогенетической (гаплотипной) сети внутри R-Z2125. 

      Оценка TMRCA 628–721 лет назад относится именно к этому кластеру, а не ко всем кыргызам в целом и не ко всей ветви Z2125. Для всех образцов Z2125 авторы приводят более древнюю STR‑оценку:

      TMRCA для всех Z2125‑образцов в их выборке: 2585–3107 лет назад
      TMRCA для «кыргызского кластера» внутри Z2125: 628–721 лет назад

      Следовательно, в статье датировка 628–721 лет назад относится не к всем кыргызам‑носителям Z2125 и не к метке у кыргызов вообще, а к одному конкретному кластеру гаплотипов в  внутри Z2125.

      Далее 

      возраст (TMRCA) Z2125 в целом (в рамках их сравнительной выборки): ~2585–3107 лет назад
      возраст (TMRCA)  кластера внутри Z2125: ~628–721 лет назад.

      Ваш тезис «То есть, эффект основателя была носителем R1a‑Z2125» (ц) некорректен в принципе : эффект основателя - это демографический механизм, а не «кто-то, кто был основателем/носителем эффекта».

      Ваше утверждение «эффект основателя произошёл из древних культур Хакасии» (ц)  не следует из статьи и авторы не делают это заключение. 

      Авторы отмечают, что базальная линия Z93* встречается в Южносибирском Алтае, и приводят обзор данных по древней ДНК для Z2125: самый ранний известный образец линии из потаповской культуры (Самарская область). Далее в среднем бронзовом веке Z2125 встречается у Синташты, в вариантах андроновского комплекса, у карасукской культуры (Минусинская котловина), а также в ряде мест Казахстана и т.д.

      Также авторы связывают близость возрастов двух кластеров (в Z2125 и в C2‑F3796) с быстрым ростом численности кыргызов в 13-14 века, что по времени совпадает с расширением Монгольской империи.

    • 7 часов назад, Kamal сказал:

      Это из выборки 50 каракалпаков? Там их трое - один гг О и двое С. 

      да.

    • 3 часа назад, olley сказал:

      В прошлом году на этом форуме кто-то снова  писал о славянском происхождении кыргызов, выводя его из маркера R1a1 и ссылаясь на А. Клёсова.

      Ну справедливости ради надо сказать что ен. кыргызы будучи большей частью европеоидами и преемниками таштыкской культуры скорее всего действительно были похожи на славян. Но сделать такой вывод на основании лишь одного маркера R1a было бы опрометчивым. 

    • 1 час назад, Esen сказал:

      Волков говорит, что основная линия у кыргызов представлена или похожа на территории енисея у тагарцев, карасукцев. Вторая небольшая линия у кыргызов имеет связь с хакасами, шорцами.

      Вот вторая небольшая линия это и есть имхо ен. кыргызы. А которая основная, чей очаг якобы был на юго-западе от Алтая (близки к образцам Пазырыкской и Тасмолинской культур), это то что я назвал "автохтонной" гаплой для Тянь Шаня и Семиречья. Но если копнуть в глубокую древность, то она обнаруживается (судя по словам Волкова) у андроновцев и тагарцев. 

  • Надпись в честь Тоньюкука

    Памятник или прижизненная эпитафия сооружены в честь одного из основателей Второго Тюркского каганата,предводителя второго по значимости после каганского, рода Ашидэ, советника каганов Эльтериша(Кутлуга), Капагана (Мочжо, или Бо-чура) и Бильге (Могиляна) - мудрого Тоньюкука.
    Памятник, по мнению Гумилева Л.Н., был воздвигнут в 717-718 г.г. Время постановки стелы позволят предположить, что она явилась некоторым оправдательным "документом", в котором Великий советник описывает свои заслуги в создании каганата, так как именно в этот период после 716 года Советник находился в опале и избежал казни лишь благодаря своему родству с Бильге-каганом, замужем за которой была его дочь По-фу (Бо-бег?).

    ИСТОРИЧЕСКАЯ СПРАВКА

    О Тоньюкуке известно то, что он получил образование в столице империи Тан Чаньани. В 679 году племена тюрков, расселенные в империи Тан после гибели Первого тюркского каганата, организуют мятеж с целью воссоздания каганата. Что несомненно интересно, мятеж поднимают тюрки рода Ашидэ, из которого и происходил Тоньюкук. Мятежникам наносят поражение отборные семиреченские дивизии Пэй Син Цзяна, повторный мятеж под руководством принца Фунаня подавляется тем же Пэй Син Цзяном. Однако уже в 682 году, самые "непримиримые" соратники казненного Фунаня во главе с принцем Кутлугом все же воссоздают каганат. Просвещенный Тоньюкук присоединяется к Кутлугу и с этого времени становится одним из главных Буюруков (Советников) тюркских каганов.
    После внезапной гибели Капаган-кагана в 716 году во время похода на басмылов, Тоньюкук поддерживает партию "желтоголовых" тюрок, по всей видимости, Сиров. В итоге престол оказывается в руках противоположной партии братьев Кюль-тегина и Могиляна. Многочисленных сторонников "желтоголовых" казнят, но Тоньюкука, учитывая его заслуги перед тюрками и родство с Могиляном, оставляют в живых.


     

    Надпись
    (1)

    Я сам, мудрый Тоньюкук, получил воспитание под влиянием культуры народа табгач. (Так как и весь) тюркский народ был в подчинении у государства табгач.


    (2)

    Тюрский народ, не будучи со своим ханом, отделился от государства Табгач, сделался народом, имеющим своего хана; оставив своего хана, снова подчинился государству Табгач. Небо, пожалуй, так сказало: я дало (тебе) хана,


    (3)

    ты, оставив своего (букв. Твоего) хана, подчинился другим. Из-за этого подчинения небо, - можно думать, - (тебя) поразило (умертвило). Тюркский народ ослабел (умер), обессилел, сошел на нет. В стране народа тюрков-сиров (?)


    (4)

    не осталось (государственного) организма. Оставшиеся независимыми (кое-где в оазисах, букв. Среди деревьев и камней) соединились, и (их) составилось семьсот (человек). Две части из них были всадниками, а одна часть из них была пехотой. Тот, кто семьсот людей


    (5)

    заставил (по)следовать, старший из них, был "шад". Он сказал: "Приставь(те ко мне)". Я был к нему приставшим - мудрый Тоньюкук. (не) каганом ли (мне его) пожелать, говорил я (в сердце своем). Я думал: если (будущий хан) вообще (букв. Сзади, вдали) знает, (что у него есть) и тощие быки, и жирные быки,


    (6)

    но он не может (не способен, не знает) назвать (в отдельности, который) жирный бык (и который) тощий бык. Говоря, (в сердце своем) я так думал. Затем: так как небо даровало мне знание, то (несмотря на малые способности хана) сам я захотел (его в качестве) хана (захотел его ханом).


    (7)

    (А хан): "С мудрым Тоньюкуком, в качестве бойла бага таркана, я Ильтерес, да буду каганом!" Он много поразил на юге табгачей, на востоке (впереди) - киданей, на севере - огузов. Его товарищем по знанию и его товарищем по славе бы я сам. Мы избрали местожительство Куз Чугая и Кара-кумы ("Черные пески"),


    (8)

    мы жили (там), питаясь оленями и питаясь зайцами. Горло народа было сыто. Враги наши были кругом, как хищные птицы, мы были (для них) падалью. Так проживая, от огузов пришел лазутчик (шпион).


    (9)

    Слова лазутчиков таковы: "Над народом токуз-огузов воссел каган, говорит (соглядатай), - он послал к табгачам Куны-Сенгуна, к киданям Тонгра Сема. Слово так послал: тюркский народ в небольшом количестве


    (10)

    Кочует, (но) каган его - герой, а советник у него - мудрый. Пока существуют эти два человека, то вас (букв. Тебя), табгачей, они убьют, - говорю я; на востоке киданей они убьют, - говорю я, - нас (букв. Меня) огузов,


    (11)

    Тоже убьют, говорю я. Табгачи - нападайте с юга, кидане - нападайте с востока, я нападу с севера. Да не распоряжается (букв. не ходит) в земле тюрков-сиров (какой-то) властитель. Да уничтожим мы, насколько возможно, (этого) властителя, -


    (12)

    Говорю я". Услышав эти слова, ночью не приходил мой сон, а днем я не имел покоя. После этого я обратился с просьбой к кагану. Я так просил: табгачи, огузы, кидани, эти втроем. Если соединятся (или: если будут воевать против нас),


    (13)

    То мы (пожалуй) останемся как бы предоставленные самим себе (или: мы останемся, как бы держа свою внутренность внешностью своего существа). Тонкое сложить (в кучу) - легкое (дело); слабое разорвать - легкое (дело), но если тонкое сделается толстым, то то, что может собрать (толстое, это) будет герой. Если слабое


    (14)

    Сделается крепким, то то, что может разорвать (крепкое, это) будет герой. Мы должны притти на востоке киданям, на юге к табгачам, на западе к западным (тюркам, курданам?) и на севере к огузам, с двумя-тремя тысячами нашего войска. Может ли это быть? Так я просил (хана).


    (15)

    Мой каган соизволил выслушать от меня самого, мудрого Тоньюкука, изложенную просьбу. Он сказал: "ты по своей воле заставь следовать (войско). Пройдя реку Кёк Онг, провел )заставил следовать войско) к лесу Отюкэн. По реке Тогле пришли огузы с рогатым, вьючным скотом,


    (16)

    Войска их было шесть (три?) тысяч, нас было две тысячи. Мы сразились. Небо оказало (нам) милость, и мы рассеяли (их): они упали в реку. На пути преследования (многие) еще, возможно, умерли. После этого огузы все вместе пришли (т.е. подчинились нам).


    (17)

    Услышав, что я привел тюркский народ в землю Отюкэн и что я сам, мудрый Тоньюкук, избрал местом жительства землю Отюкэн, пришли (к нам) южные народы, западные, северные и восточные народы.


    (18)

    Нас было две тысячи; мы были двумя (отрядами) войск. Тюрскский народ и тюркский каган для (дальнейшего) обитания (завоевывая) не дошел до город(ов) Шантунга и до морской ерки. Своего кагана я упросил и двинул войска.


    (19)

    Я довел (войска) до город (ов) Шантунга и до морской реки. Они разрушили двадцать три города и остались на жительство в земле Усын-бундату. Каган народа табгач был нашим врагом. Каган (народа) "десяти стрел" был нашим врагом.


    (20)

    Но больше всего был нашим врагом киргизский сильный каган. Эти три кагана, рассудив, сказали: да пойдем мы (походом) на Алтунскую чернь. Так они рассудили и сказали: да отправимся мы в поход на восток против тюркского кагана. Если мы не пойдем против него, как бы то ни было, он нас (победит):


    (21)

    каган его (т.е. тюркского народа) - герой, а советник его - мудрый. Как бы то ни было, он, возможно. (окажется) победителем нас (букв. убийцей). Втроем мы объединимся и отправимся в поход и уничтожим его, сказали (они). Тюргешский каган сказал так: "Мой народ там будет", - сказал он,


    (22)

    а тюркский народ (находится) в смятении, огузы же его, сказал он, находятся в рассеянии. Услышав это его слово, ночью совсем сон мой не приходил, (а днем) я не находил покоя. Тогда я задумал...


    (23)

    будем воевать (против киргизов?)... сказал я. Когда я услышал, что дорога на Кёгмэн (только) одна и она завалена (снегом), я сказал: не годится, если итти этим путем... Я искал знатока той местности и нашел человека из степных азов.


    (24)

    - "Моя родная земля - Аз ее зна... (Там) есть одна остановка, если отправиться по (реке) Аны, то до ночлега там (останется) ход одной лошади" - сказал (он). Я сказал: если ехать той дорогой, то (это) возможно. Я задумался, и моего кагана


    (25)

    я просил. Я приказал двинуться войску; я сказал: садись ан коней! Переправясь через реку Ак-Тэрмель, я приказал остановиться (тыловым) лагерем. Приказав сесть на лошадей, я пробил дорогу сквозь снег, я взошел (с другими) вверх (горы), ведя лошадь на поводу, пешком, удерживаясь деревянными шестами (на лыжах?). Передние люди


    (26)

    протоптали (снег), и мы перевалили через вершину с растениями. С большим трудом мы спустились, и в десять ночей мы прошли до склона (горы), обойдя (горный, снежный) завал. Местный путеводитель, сбившись с пути, был заколот. Когда испытывались лишения, каган говорил: "Попытайся быстро отправиться!


    (27)

    Да отправимся мы по реке Аны!" Мы шли вниз по течению этой реки. Чтобы пересчитать (свое войско), мы приказали остановиться, а лошадей мы привязали к деревьям. И ночью, и днем мы быстро скакали. На киргизов мы напали во время (их) сна.


    (28)

    ... проложили (путь) копьями. Хан их и войско их собирались. Мы сразились и победили. Хана их мы умертвили. Киргизский народ вошел в подчинение кагану и повиновался (ему). Мы вернулись, мы пришли обратно, обойдя Кёгмэнскую чернь.


    (29)

    Мы вернулись от киргизов. От тюргешского кагана пришел лазутчик. Слово его таково (?): "Отправимся походом, говорит он, с востока на кагана. Если мы не пойдем походом, то он нас (победит): каган его - герой, а советник его -мудрый, как бы то ни было, -


    (30)

    он нас возможно погубит", - говорит он. Тюргешский каган отправился в поход, говорил он, народ "десяти стрел" без остатка отправился в поход, говорит, (среди них) есть и войско табгачей (говорит лазутчик). Услышав эти слова, мой каган сказал: "Я отправляюсь домой!


    (31)

    (Моя) жена умерла, я хочу совершить над ней погребальные церемонии, - сказал он, - ты же иди с войском, сказал (каган), и оставайся в Алтунской черни", - сказал. Начальниками войска пусть идут Инэль-каган и традушский шад, сказал. А мне, мудрому Тоньюкуку, он сказал:


    (32)

    "веди это войско. - сказал. Назначай наказания по своей воле, что я (еще)тебе скажу!" - сказал. "Если (кто) придет (т.е. присоединится к нам), то увеличится (у нас) число храбрых мужей, если же (никто)не придет, то собирай различные вести (букв. "языки" и слова)", - сказал. Мы находились в Алтунской черни.


    (33)

    Пришли три лазутчика, слова их одинаковы: "Их каган с войском выступил в поход, войско (народа) "десяти стрел" без остатка выступило в поход", - говорит (лазутчик). "Да соберемся мы в степи Ярышской", - сказал. Услышав эти слова, я послал эти слова кагану. Что делать?! С обратным словом (от хана)


    (34)

    Пришел (посланный): "Сиди. - было сказано, - не торопись ехать, хорошенько держи караул; не позволяй себя раздавить", - сказал он. Так приказал сказать мне Бёгю-каган. А апа-таркану (главнокомандующему) он послал известие: "Мудрый Тоньюкук - он хитрый и сам он - понимающий!


    (35)

    (Если он скажет): "Идет с войском!"... не соглашайся". Услышав эти слова, я двинул в поход войска. Я без дороги перевалил Алтунскую чернь. Мы переправились без брода через реку Иртыш и, не делая остановки на ночь, рано утром достигли Болчу.


    (36)

    Привели лазутчика, слово его таково: "В степи Ярышской собралось десять тюменов войска (100 тысяч", - он говорит. Услышав эти слова, беги все


    (37)

    Сказали: "Вернемся! Стыд чистых хорош!" А я так говорю, я - мудрый Тоньюкук: "Мы пришли, пройдя через Алтунскую чернь. Через реку Иртыш


    (38)

    Мы пришли, переправясь. Было сказано: (враг, который) приходит - герой, но они (о нас) не проведали. Небо, (богиня) Умай, священная Родина (земля - вода) - вот они, надо думать, даровали (нам) победу. Зачем нам бежать,


    (39)

    говоря: (их) много. К чему нам боятся, говоря: (нас) мало. Зачем нам быть побежденными?! (или подчиним себе!) нападем!" - сказал я. Мы напали и прогнали (врага). На второй день они (враги) пришли;


    (40)

    они пришли, пламенея, как пожар. Мы сразились. Сравнительно с нами их два крыла наполовину были многочисленнее. По милости неба, мы


    (41)

    не боялись, говоря, что их (т.е. врагов) много. Мы сразились, их кагана мы схватили, а их ябгу и шада


    (42)

    там умертвили. Около пятидесяти человек мы пленили. В ту же ночь мы отправили (послов) к каждому народу. Услышав эти слова, начальник и народ "десяти стрел" все


    (43)

    пришли и подчинились. Когда я устраивал и собирал приходящих начальников и народ, то небольшое число народа убежало. Я повел в поход войско (народа) "десяти стрел".


    (44)

    Мы еще воевали и гнали их. Переправляясь через реку Жемчужную, гору Бянглигяк - местожительства сына Тинэси...


    (45)

    Мы преследовали (врагов) до Темир-капыг (до Железных ворот). Мы заставили (их) оттуда возвратиться. Инэль - кагану арабов и тохаров...


    (46)

    Тогда пришел весь согдийский народ во главе с суком... (?). В те дни тюркский народ достиг Железных ворот


    (47)

    и достиг горы - местопребывания сына Тинэси, (где) не было предводителя. Так как я, мудрый Тоньюкук, дошел (с войском) до этого народа (букв. до этой земли),


    (48)

    то он (народ) принес желтое золото, белое серебро, женщин и девиц, драгоценные попоны и (другие) сокровища в большом количестве (букв. без границ). Эльтериш каган, ради своего сообщества со


    (49)

    знанием и геройством, на табгачей ходил сражаться семнадцать раз, против киданей сражался он семь раз, против огузов сражался пять раз. Тогда советником


    (50)

    я же был и предводителем был войск. Эльтериш-кагану... тюркскому Бёгю-кагану, тюркскому Бильгя-к(агану)...


    (51)

    Капаган-каган... я, не спав по ночам,


    (52)

    Не имея покоя днем, проливая красную свою кровь и заставляя течь свой черный пот, я отдавал народу (свои) работу и силу и я же сам направлял длинные (дальние) военные набеги.


    (53)

    Я возвысил стражу Аркуй, повинующихся врагов я приводил(?), мы предпринимали походы с моим каганом. Пусть будет милостиво небо:


    (54)

    На этот (свой) тюркский народ я не направлял (хорошо) вооруженных врагов и не приводил снаряженную конницу. Если бы Эльтериш-каган не старался приобретать


    (55)

    и, следуя (за ним), я сам если бы не старался приобретать, то ни государство, ни народ не были бы существующими. Ради его (т.е. кагана) приобретений и, следуя за ним, ради моих собственных приобретений


    (56)

    государство стало (настоящим) государством, а народ же стал (настоящим) народом. Сам я состарился и возвысился. Если бы в какой-либо земле у народа, имеющего кагана,


    (57)

    оказался бы (какой-либо) бездельник, то что за горе имел бы (этот народ)!


    (58)

    Я, мудрый Тоньюкук, приказал написать (это) для народа тюркского Бильгя-кагана.


    (59)

    Если бы Эльтериш-каган не старался приобретать или если его не было бы и если бы я сам, мудрый Тоньюкук, не старался приобретать или если бы не существовал,


    (60)

    в земле Капагана-кагана и народа тюрков-сиров не было бы никакой государственной организации, ни народа, ни людей, ни правителя.


    (61)

    Ради стараний Эльтериш-кагана и мудрого Тоньюкука вот существует Капаган-каган и народ тюрков сиров.


    (62)

    Тюркский Бильгя-каган возвышает народ тюрков-сиров и народ огузов.

     

    Библиография
    • Малов С.Е. Образцы древнетурецкой письменности с предисловием и словарем. (Стеклогарфия), Изд. Вост.фак. САГУ, Ташкент, 1926.
    • Малов С.Е. Древнетурецкие надгробия с надписями бассейна р.Талас. - Изв. АН СССР. Отд.гуманит. наук, 1929, С. 805-806.
    • Радлов В.В. Труды Орхонской экспедиции. Атлас древностей Монголии. Издан по поручению Академии наук, выпуск четвертый, табл. CV-CXVIII.
    • Radloff W. Dr. Die Altturkishen Inschriften der Mongolei. Zweite Folge. Die Inschrift des Tonjukuk. СПб., 1899.
    • Fr.Hirth. Nachworte zur Inschrift des Tonjukuk. - W.Bathold. Die Altturkischen Inschriften ynd die arabischen Quellen.
    • Ross E. Denisson. The Tonyukuk Inscriptions. Bulletin of the School of Oriental Studies. London, т. VI, 1930-1932, стр.37-43.
    • Thomsen Vilhelm. Turcica. Etudes concernant linterpretation des inscriptions turques de la Mongolie et de la Siberie. Memoires de ls Soc. Fin.-Ougr. XXXVII, Helsingfors, 1916.
    • Thomsen Vilhelm. Altturkische Inschriften aus der Mongolei. Zeit. D. Deutsch. Morg. Gesell., т.78, Leipzig, 1924-1925, стр. 121-175.

    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...