On 8/15/2025 at 12:36 AM, Bas1 said:

Когда Геродот описывал скифские племена, то наверняка кыргызы еще были персоязычные. Каргасы-Грифы скорее всего это и есть древние кыргызы. Стерегущие золото грифоны. По Геродоту они соседствовали с аримаспами, которых называли одноглазыми. Что интересно Ар Асп это прекрасноконные с персидского. Это и есть пестроконные Алагчины (Бома) с которыми кыргызы соседствовали и воевали согласно китайским древним источникам. Одноглазыми их называли из-за повязки на голове с кругом на лбу. Такой элемент одежды до сих пор существует у северных сибирских народов (эвенки, якуты). По Геродоту Стерегущие золото грифоны и Аримаспы, по китайским источникам Кыргызы и Алагчины.

По вашему мнению после грифов - гипербореи - кто они?

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Boroldoi Да с ним бесполезно дискутировать, он как придумает свою сомнительную гипотезу, он до конца в нее верит. Вот на эпитафии мавзолея из Ургенча конкретно высечено, что эмир Убек хана по имени Кутлуг-Тимур являлся сыном Наджм-ад-дина и внуком Тойду Аки. [Кутлуг-Тимур бин Наджм-ад-дин бин Тойды Ака]. Он взял и променял материальное доказательство на эфемерное тождество через онгутов, которые вообще тут ни причем. 

Гнёт линию это да.

@Boroldoi Да с ним бесполезно дискутировать, он как придумает свою сомнительную гипотезу, он до конца в нее верит. Вот на эпитафии мавзолея из Ургенча конкретно высечено, что эмир Убек хана по имени Кутлуг-Тимур являлся сыном Наджм-ад-дина и внуком Тойду Аки. [Кутлуг-Тимур бин Наджм-ад-дин бин Тойды Ака]. Он взял и променял материальное доказательство на эфемерное тождество через онгутов, которые вообще тут ни причем. 

Версия насчет отождествления Тэрхэг Эмэл нойона с Алчи нойоном. Алчи нойон это другой человек отдельного рода Босгур Хонгиратов был назначен над хонгиратами после казни Тэрхэг Эмэл. Транслит в помощь.
Another less well-known situation has been elaborated on by Christopher Atwood with the character of Dergei Küregen/Dergei Amal of the Qonggirat. 71 Despite the historio- graphical complexities of this case, Atwood has shown that Chinggis sought a marriage between Dergei, the leader of the Qonggirat, and his daughter Tümelün—with attendant Qonggirat submission. Dergei, however, rejected and insulted Tümelün, for which Chinggis had him killed and replaced him with the leader of the Bosqur Qonggirats, Alchi Noyan. 72 Dergei’s son Chikü, however, was not killed and was regularly part of Mongol campaigns against the Jīn, being noted for his particular bravery, such as in the capture of Dexingfu. For his proof of loyalty and stellar service to the Mongol

В 07.10.2025 в 22:17, asan-kaygy сказал:

Наконец то вышла долгожданная статья по предкам казахских коныратов

Ссылка здесь:

Сабитов Ж.М. К вопросу о происхождении золотоордынских эмиров Нангудая и Кутлук-Тимура // Золотоордынское обозрение. 2025. Т. 13, № 3. С. 563–580.

https://www.academia.edu/144349144/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96_%D0%9C_%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8D%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9D%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D0%9A%D1%83%D1%82%D0%BB%D1%83%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_2025_%D0%A2_13_3_%D0%A1_563_580

Было шесть версий происхождения Нангудая, существующих в историографии, среди которых наиболее обоснованной я признаю ту, что приведена в «Фирдаус ал-икбал», с поправкой на ошибку автора — смешение двух разных лиц по имени Ногай (темник Ногай и кунграт Ногай).

Помимо «Фирдаус ал-икбал», шежире называют в числе его предков Жаилхана, Сенке-бия и Ногая, имена которых совпадают с предками из письменных источников. Предком Нангудая действительно был Терк-Амал-хан, кузен Борте (жены Чингисхана), а не золотоордынский темник Ногай.

Таким образом, Нангудай происходит из правящей линии кунгратов, связанных с домом Чингисхана через брачные союзы (Тумалун — дочь Чингисхана, супруга Тыныма-гургена).

Ниже напишу генеалогию Нангудая.

Золотоордынский эмир Нангудай имеет длинную генеалогию предков. К именам предков мы добавим краткий пересказ сведений, касательно того или иного предка Нангудая и свои пояснения. Ниже указана генеалогия Нангудая (номер будет означать колена, то есть 7 – это предок в 7 колене, 12 – предок в 12 колене):

1. Агадай. Отца Нангудая звали Агадай бахадур. Он правил в Булгаре 22

года. Совершал походы на русские княжества и черкесов, «покорил эти стра

ны и назначил там наместников». Он управлял странами Булгар и Черкес в

качестве заместителя отца. Ему подчинялось 30 тысяч юрт кунгратов и 100

тысяч юрт других кочевников. Также он восстановил городские стены Хад

жи-Тархана, лежавшие в руинах со времен Джучи. Погиб в 713 году хиджры

(1313–1314) вместе с отцом в возрасте 35 лет в битве с Сонкор-мирзой из

племени Мангыт.

2. Ногай. Отца Агадая звали Ногай. Погиб Ногай из племени кунграт в возрасте 81 или 92

лет в 713 году хиджры и имел 7 сыновей.

3. Муса гурген. В 631 или в 633 году по хиджре Муса гурген унаследовал улус отца. Бату повысил его в должности и выдал за него дочь Хулагу (сын Толуя) по имени Таракай-хатун. Она родила ему Ногая и Тудаку хатун. Тудаку была замужем за султаном Ахмад Тегудером сыном Хулагу. Муса гурген умер в 663 г. по хиджре, во времена правления Берке. Его доисламским именем было имя Тука-Тимур.

4. Тыным гурген получил от Чингиз-хана титул нойон (вместо титула хан, который был у его отца) и во владение всех кунгратов. Сопровождал Чингиз-хана в большинстве его походов. В битве между ханом и султаном Джалал ад-Дином Хорезмшахом на берегу реки Инд (Синд) Тыным гурген упорно сражался, ранил самого султана и убил его знаменосца. Султан потерпел поражение, но спасся, прыгнув в реку. Хан одарил Тыныма гургена

множественными наградами и почестями и поднял его по статусу выше других эмиров. По возвращению из Ирана, Чингиз-хан отправил своего сына Джучи обратно в его владения и послал с ним Тыныма гургена вместе с его племенем в улус Джучи. Джучи уважал Тыныма и ничего не предпринимал без его совета. Ближе к концу жизни Тыным гурген принял ислам.

5. Терк-Амал-хан. Когда Чингиз-хан воевал с Онг-ханом Кереитом, он попросил помощи у Терк-Амал-хана, и с его помощью победил. Взойдя на трон, Чингиз-хан попросил Терк-Амал-хана прислать ему Тагахара Бахадура (своего брата), которого он назначил личным эмир-и лашкара. Терк-Амал-хан, правил 35 лет и в 618 году по хиджре умер. У него было четыре сына. Старшего звали Тыным гурген. Чингиз-хан выдал замуж за него свою дочь

Тумаюн. Имена младших сыновей Терк-Амал-хана были Эльчи Ноян, Ачай и

Тукен.

6. Дей (Даритай)-нойон хан. Он был современником Есугея Бахадура. У хана было трое сыновей, Кая-хан, Терк-Амал-хан и Тагачар-нойон. Даритай-нойон-хан сделал Кая-хана правителем кунгратов на Кара-Мурене, сделал Терк-Амал-хана своим наследником и сделал Тагачар-нойона эмир-и лашкар. Кая-хан умер во времена Гуйук-хана ибн Угедей каана. Судя по всему, отцом Терк-Амал-хана был Даритай-хан, брат Дай-сецена (отца Борте).

7. Арслан-хан. Имел 10 сыновей. Арслан-хан, мстя за смерть сына Кабул-хана, разграбил район Китая под названием Ханбалык, убил эмира Алтан-хана по имени Ток Чингсанг.

8. Монге-хан. Он имел семь сыновей: Пашан, Сенги, Джамуха, Байсун, Арслан, Кубдай и Сойюнч. Большинство кланов племени кунграт являются их потомками. Монге отправил четырех сыновей, которые были старше Арслана, вместе с 20 тысячами семей племени кунграт на берег реки Кара-Мурен; они завладели этим местом и поселились там.

9. Джаилган-хан. Был современником Тумбинай-сечена. Он восстал против своего родственника Караул-хана и убил его. После этого он стал ханом всех кунгратов. У него была дочь Аруджа хатун, которую он выдал замуж за прадеда Чингиз-хана, Кабул-хана, сына Тумен-хана. Здесь интересным фактом является то, что Жаилхан (Джаилган-хан), согласно каракалпакскому фольклору, считается предком кунгратов.

10. Аганай-хан

11. Сынтай-Тимур

12. Каучин

13. Кадан-хан

14. Калджидай-хан. По генеалогическим расчетам он мог родиться около

892 года (расчет на основании 30 лет на поколение).

Калджидай-хан, согласно «Фирдаус ал-икбал», был очень справедливым и образованным человеком. У него был младший брат по имени Салджидай и сын по имени Кадан-хан. Когда Калджидай-хан умирал, он разделил свой улус и имущество на две части: сыну и брату. Когда Кадан-хан взошел на престол, Салджидай-хан, поднял восстание. После долгих боев он захватил и заключил в тюрьму Кадан-хана, который умер в тюрьме.

Салджидай-хан после захвата Кадана стал правителем кунгратов. В течение пяти поколений после него королевство принадлежало его потомкам. Имя последнего короля было Караул-хан, сын Тимадж-хана, сына Кескюн-хана, сына Уранджи-хана, сына Буркай-хана, сына Салджидай-хана.

Другой вопрос - генеалогия эмира Кутлук-Тимура

Существует пять версий происхождения Кутлук-Тимура, наместника Хорезма при Узбек-хане:

Наша версия - из племени онгут.

Вот наша реконструкция его генеалогии:

Кутлук-Тимур происходил от Чин-Тимура, баскака Ургенча, назначенного Джучи. Его потомки:

 

Чин-Тимур - онгут, баскак Ургенча при Джучи, служил также при Угэдэе и Чурмагуну.

Онгу-Тимур и Куч-Тимур — сыновья Чин-Тимура; первый служил в Иране, второй - в Хорезме.

Толук-Тимур, сын Куч-Тимура - правитель Хорезма до 1307 г.

Куртука - сын Онгу-Тимура; его сыном был Кутлук-Тимур, упомянутый как Наджм ад-Дин Кутлуг-Тимур, назначенный Олджайту-ханом хорезмшахом, но на деле - представитель династии хорезмских наместников. Его мать - сестра хана Токты, жена эмира Куртуки, а братья - Мухаммед-ходжа и Сарай-Тимур.

Харунбек, сын Кутлук-Тимура, зять Узбек-хана, женатый на дочери ханшы Тайдуллы.

Таким образом, Кутлук-Тимур происходил из онгутской династии наместников Хорезма, восходящей к Чин-Тимуру, вассалу Джучи. Эта линия была тесно связана с Джучидами через браки и службу при Узбеке и Токте.

Вижу вы уже полностью увлеклись отождествлениями. Майки бий в Хорчи Усуна, Наганай в Нангудай, теперь уже Дэй нойон превращается в Даритай нойона. Если хонгиратский Тэрхэг Эмэл кузен Борте зачем ему напоминать о древних обычаях. Думаю казахам известно что Худ-а для монгольских народов являются близкими родствениками. Все удивлялся отчего вдруг ваша компания стала сокрущаться “о нашей тетке Борте” вот откуда. 

ПС: В ССМ #176 Алхуй это не другое имя Тэрхэг Эмэл. “ЭмэлтЭН Алхуй” означает “эмэловский Алхуй” или вообще пассаж можно понимать как “люди от Тэрхэг Эмэл и Алхуй”. В любом случае это не одно и тоже лицо.