В 09.07.2025 в 03:48, boranbai_bi сказал:

вообще не факт

 

Смысл слов Абая на казахском языке (из уст народа) прозрачен, их можно понять только в одном значении и никак по другому,  потому скорее всего можно считать его слова фактом.

 

В 09.07.2025 в 03:48, boranbai_bi сказал:

мое мнение, что большинство предков  казахов говорило на среднемонгольском, но затем перешли на кипчакский диалект. но мне интересно про информацию ув. Руст про то, что культура казахов была ближе к кипчакам нежели монголам до 19 века

 

Ваше мнение основано на существующей в исторической науке "аксиоме" и не противоречит ей.

А вот мое мнение, что эта "аксиома" на поверку это обычный кружок кыпшаковедения-анатиливедения-отрароведения-тёзковедения (шутка с большей долей правды).

К сожалению, в таком мнении сейчас я на форуме одинок, все остальные ув. форумчане это члены кружка, кто-то постоянный, а кто-то прогульщик. ))

 

В 07.07.2025 в 18:47, Boroldoi сказал:

Как всегда наврали и заметались.

 

Я смотрю у вас там сейчас принято всё и вся переиначивать? Чёрное это белое, война это мир. Прямо по Оруэллу.

По факту я доказал, что на самом деле врал не я, вышло что вы.

Так что прекращайте в следующий раз заниматься гиблым делом, договорились? ))

 

В 07.07.2025 в 18:47, Boroldoi сказал:

Кстати Өндөрхаан тоже подразумевал Чингисхаана, означает высший хаан. То есть смысл тотже

 

Я знаю.

 

В 07.07.2025 в 18:47, Boroldoi сказал:

Я сам не одобряю переименование. Первое название было гораздо поэтичнее.

 

Какова древность топонима Өндөрхаан, с какого времени известно это название? 

 

8 часов назад, boranbai_bi сказал:

я думаю изначально кипчакский язык был удобнее в том числе для торговли в Крыму, так как у европейцев были переводчики с кипчакского на итальянский. возможно он также был удобен для общения с булгарами и среднеазиатами чем монгольский. на тот момент это не был сознательным выбором, использования кипчакского было просто удобнее. я полагаю, что племена позже сформировавшие казахский народ кочевали между Волгой и Сырдарьей как это описывает Рузбихан.

после победы мусульманской партии в золотой орде при Узбек хане, я полагаю что переход на тюркский был уже сознательным, монгольские языки стали "калмакскими", а тюркский (в данном случае кипчакский) стал маркером мусульманства. после нескольких веков войн с ойратами и другими восточными народами, разница в языке кристаллизовалась, и поэтому у нас не так много монголизмов, как можно было бы ожидать.

 

Не убедило

По теме с какими популяциями современные каракалпаки могли быть генетически близкими.

 Выборки

SHK001, SHK002 - мужчины из могильника Шекшово-2 (XI–XII вв., Владимирская обл., недалеко от  Суздаля; домонгольский период).

Y-ДНК

SHK001 - J2a

SHK002 - N1.

 

После анализа полногеномных данных (аутосомная ДНК) в ряде опубликованных работ  образца оказываются ближайшими к современным астраханским ногайцам, каракалпакам, сибирским татарам. Генетический профиль SHK001 и SHK002  резко выделяется на фоне восточнославянского населения того времени, поэтому их рассматриваются как outliers (степного происхождения).

Рецензированная статья с полным сравнением SHK001/002 и современных популяций - Peltola S. V. et al., 2023, Current Biology DOI 10.1016/j.cub.2022.11.036.

Figure 1C из статьи (смотрите ниже) показывает смещение обоих индивидов SHK001/002 к «степному» кластеру (астраханские ногайцы, каракалпаки, сибирские татары).

Исторический контекст.

Князь Андрей Юрьевич Боголюбский (1120/1125 – 1174) был сыном Юрия Долгорукого и дочери половецкого хана Аепы.  Летописи упоминают браки и военные союзы между половцами и князьями Северо-Восточной Руси, что объясняет присутствие степных аутлаеров в домонгольских погребениях.

---

Генетическая схожесть двух индивидов SHK001/002 (XII век, могильник возле города Суздаль) с современными астраханскими ногайцами, каракалпаками, сибирским татарами подтверждена PCA и qpAdm-моделями в рецензированной статье.

 

Figure 1C 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222018267?utm_source

 

 

 

 

 

1 час назад, boranbai_bi сказал:

позже сформировавшие казахский народ кочевали между Волгой и Сырдарьей как это описывает Рузбихан.

@boranbai_bi У зарубежных летописцев было неадекватное восприятие о Золотой Орде. Согласно миропониманию Рузбихана, в Золотой Орде татар,башкиров,кумыков,каракалпаков не существовало, и казахи будто бы кочевали до Волги. В действительности такого не было, казахи сложились именно из племен Восточного Дешт Кыпчака и немного из племен Улуса Хайду, и они не могли кочевать до Волги, так как им преграждали путь ногайцы, а дальше ногайцев уже татары. 
Поэтому не стоит полностью доверять персоязычным источникам.