1 час назад, Kamal сказал:

Не знаю, на кого ссылается Миллер или кого он идентифицирует под "каракалмаками" если, допустим, вы где-то увидели в его сочинениях слово "каракалмак", но Дженкинсон локализует неких "кара-калмаков" возле китайских границ, где предки каракалпаков никогда не были и никаких упоминаний о тех местах в преданиях нет. Только, вот, очередное что-ли совпадение, булгарские летописи передают, что захватчики земель яицких каракалпаков пришли именно со стороны Китая, которые прозвали себя ногайцами (кытайскими мангытами), но не приняли ислам. Может, под кара-калмаками, Дженкинсон имел ввиду кара-китаев?! В этом случае верно и название Арыса - Кытай, ведь сами захватчики знали откуда они пришли.

Кытаи думаю с киданями связаны,  вряд ли они в 16 веке пришли с Китая 

https://www.theytree.com/country/Kyrgyzstan,Kazakhstan,Tajikistan,Turkmenistan,Uzbekistan Кыргызский ДНК проект , там есть каракалпаки гг О 

3 часа назад, Лимфоцит сказал:

Каракалмаки в источниках отмечаются например  у Миллера , Дженкинсона , у меня почему то подозрение что они изначально  предки тувинцев , урянхайцев , калмак  понятие растяжимое , как сарт , вполне может быть  калмак и сарт слова антонимы во времена Чх

Не знаю, на кого ссылается Миллер или кого он идентифицирует под "каракалмаками" если, допустим, вы где-то увидели в его сочинениях слово "каракалмак", но Дженкинсон локализует неких "кара-калмаков" возле китайских границ, где предки каракалпаков никогда не были и никаких упоминаний о тех местах в преданиях нет. Только, вот, очередное что-ли совпадение, булгарские летописи передают, что захватчики земель яицких каракалпаков пришли именно со стороны Китая, которые прозвали себя ногайцами (кытайскими мангытами), но не приняли ислам. Может, под кара-калмаками, Дженкинсон имел ввиду кара-китаев?! В этом случае верно и название Арыса - Кытай, ведь сами захватчики знали откуда они пришли.

11 часов назад, Искендер сказал:

А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание

Кимакский каганат была заклятыми врагами Кыргызского каганата:

"Больше всего они[кыргызы] остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз."[См.Аль-Идриси,1154-год.]

Они в начала 11 века ушли на запад, не большие группы оставались в Прииртышье. Согласно Рашид ад-Дина они канглы, Юань-ши кипчаки и канглы. Они всего были соседями енисейских кыргызов.

А что касается археология, вышла новейшая исследование П. К. Дашковского, цитирую:

"Кыргызский  период  в  истории  средневекового  населения  Алтая один  из  наименее  изученных  в  отечественной  медиевистики.  Это  связано с  тем,  что  на  указанной  территории  известно  незначительное  количество памятников  енисейских  кыргызов,  поскольку  данный  регион  являлся  периферией  каганата  кочевников. 

В  то  же  время  нужно  отметить,  что поскольку  на  территории  Алтая  находились  только  воинские  контингенты, состоящие  из  дружинников  и  их  предводителей,  то  социальные  реконструкции  необходимо  проводить  с  учетом  памятников  номадов  на  всем  ареале  распространения  кыргызской  культуры". 

Дашковский П.К. Кыргызы  на  Алтае  в  контексте  этнокультурных  процессов  в  Центральной  Азии.

Накануне возвышение монголов только часть Алтай, то есть от реки Бухтармы была в составе енисейских кыргызов. Уже каганат не существовало, а правили князи с титулом Инал. Алтай согласно Рашид ад-Дина была от кыргызов 30 дней пути и там обитали три племя которые были в составе государства енисейских кыргызов: куштеми, теленгити и урасуты.
 

11 часов назад, Искендер сказал:

А.Мокеева и других о том, что тяньшанские кыргызы это потомки кимако-кыпчакских племен, якобы завоеванных кыргызами и принявших этот этноним как самоназвание, опровергается данными генетики - около половины кыргызов являются генетическими преемниками Енисейского субстрата, который проживал там до начала нашей эры.

Вы верно заметили, нынешние кыргызы берет свои началу от древных культур Хакасии, которые основы от них появились енисейские кыргызы. ДНК нынешних кыргызов не совпадает с сары уйгурами, карлуками и потомками Кипчак: казах-кыпшак и кыргыз-кыпчак. Да же ДНК кыргыз кыпчаков отличается от кыргызов.

11 часов назад, Искендер сказал:

Но эти все каганаты не имели всех признаков государства в современном смысле - были территория, население, армия в виде ополчения, отдельные институты власти, но не было полноценного аппарата принуждения - постоянно действующих систем суда, следствия и тюрем. Такая же ситуация складывалась и в Кимакском каганате, а затем и в кыпчакской конфедерации, которой отказывают в признаке государственности, хотя она существовала в той же форме, что и предшествующие каганаты.

Профессор Е. Кычанов."Киргизи'

"Государство  киргизов,  по  сведениям  китайских  источников,  делилось
на  бу.  Чиновники  Киргизского  каганата  подразделялись  на  шесть  разрядов  (лю  дэн),  что  явно  как-то  соотносится  с  «шестью министерствами»  администрации  танского  Китая.  И  надо  сказать,  что  именно  в  администрации  Киргизского  каганата  больше  всего  было  китайских  чинов.
Таковыми  являлись:
1)  цзайсян  (канцлер,  визирь,  глава  правительства);
цзайсянов  в  киргизском  государстве  было  семь; 
2)  дуду  (тутук)  —  должность,  полагаемая  тюрками  как  «своя».  Дуду  —  крупные  местные  администраторы.  По  аналогии  с  Уйгурским  каганатом  они  должны  были и  в  каганате  Киргизском  управлять  крупными  административными единицами  (бу);  дуду  было  три;
3)  чжиши  (посыльные)  —  чиновники,
делегируемые  из  центра  на  места  с  каким-либо  поручением,  их  было
десять;
4)  чжанши  —  руководители  делопроизводства,  секретариата,
их  было  пятнадцать;
5)  цзянцзюни  (сэнгуны)  —  командующие  войсками,  генералы,  число  их  было  непостоянным;
6)  дагань  (тарканы);  эта
должность  была  уже  чисто  тюркской  (если  не  принимать  во  внимание ее  происхождение  от  китайского  «да  гуань»  —  большой  чиновник); тарканы  в  традиционном  тюрко-монгольском  значении  этого  чина  являлись  сборщиками  налогов,  число  тарканов,  как  и  число  генералов,  не было  постоянным.

По  китайским  сведениям,  семь  цзяйсянов,  три  дуду  и  десять  чжиши
«ведали  войсками»,  хотя  реально  это,  очевидно,  были  чиновники  (и  командиры)  военно-административного  аппарата,  при  этом  большое  число  цзяйсянов  —  семь  и  малое  число  дуду  —  три  свидетельствуют,  на наш  взгляд,  о  том,  что  они  дополняли  друг  друга  как  главные  администраторы  центральной  и  местной  власти.  15  чиновников,  ведавших делопроизводством  (секретари-чжанши)  —  свидетельство  широкого
употребления  письма  и  документации.  Судя  по  сведениям  «Синь  Тан шу»,  в  делопроизводстве  Киргизского  каганата  использовалось  уйгурское  письмо.  Население  Киргизского  каганата  платило  налоги  пушниной,  соболями  и  белками.  Налоги,  вероятно,  собирали  тарканы,  но  не
исключено,  что  в  этом  участвовали  и  другие  чиновники. Совершеннолетние  мужчины  всех  бу  считались  военнообязанными  и  должны  были нести  повинности,  были  «теми,  кто  обязан  служить  и  работать».  Они шли  на  военную  службу  в  войска  кагана,  а  то,  что  их  повинности  обозначены  и  словом  «и»  (трудовая  повинность),  может  служить  свидетельством  того,  что  их  привлекали  и  к  общественным  (государственным) работам,  а  не  только  к  службе  в  армии.

Киргизский  каганат  имел  свое  законодательство.  За  мятеж,  измену
(букв,  «за  безрассудные  рассуждения  о  государственных  делах»)  полагалась  смертная  казнь  посредством обезглавливания.  Обезглавливали также  дезертиров,  бежавших  из  рядов  армии  «перед  битвой»,  и  посыльных  (гонцов),  не  выполнивших  свое  задание.  Смертная  казнь  полагалась
за  воровство.  Воровство,  видимо  в  особо  тяжких  случаях,  влекло  за
собой  общесемейную ответственность,  так  как  наказывался  не  только
вор,  но  и  его  отец.  Если  чей-либо  сын  был  казнен  за  воровство,  то  голову  казненного  вешали  на  шею  отца  и  отец  должен  был  носить  ее  так до  самой  своей  смерти.  Таким  образом,  известные нам  киргизские  законы  охраняли  интересы  кагана  и  государства  и  права  собственников.  Каган  киргизов  имел  ставку  в  горах,  в  городке,  окруженном  частоколом.  От  китайского  двора  каган  имел  титул  «Потомственный  герой,  воинственный  искренний  и  светлый  каган»  (цзун  инсюн
у  чэн  мин  кэхань).

На  примере  Уйгурского  и  Киргизского  каганатов  мы  видим,  как совершенствовалась  общетюркская  государственность  народов  Центральной  Азии;  формирование  государственного  аппарата  шло  по  пути
сочетания  древнетюркских  органов  управления,  имевших  частью  жуаньжуаньские  истоки,  с  заимствованными  из  Китая  и  приспособляемыми  к  своим  условиям.  Практически  все  каганаты,  даже  по  нашим  скудным  сведениям,  имели  определенную  специфику  в  организации  органов
управления.

С.  А.  Плетнева,  не  отрицая,  что  «тюркские  каганаты  были  уже  государствами»,  полагает  их  находившимися  на  второй  стадии
кочевания  и  противопоставляет  им  Уйгурский  каганат,  общество  третьей  стадии,  в  котором  «земледелие  сразу  заняло  в  экономике...  видное место,  превратившись  в  развитую  ее  отрасль».  К  третьей стадии  относит  С.  А.  Плетнева  и  Киргизский  каганат;  она  видит  в  известной  мере  его  успехи  в  том,  что  киргизы  «более  уйгуров  и  тюрок
свободны  от  влияния  и  интриг  китайского  двора,  что  несомненно  способствовало  росту  их  собственной государственности  и  культуры».  Мы  уже  отмечали,  что  если  брать  систему  управления,  то  становится  ясным,  что  Уйгурский  каганат  практически  не  создал  ничего принципиально  отличавшего  его  от  системы  и  структуры  тюркской государственности,  а  аппарат  управления  Киргизского  каганата  как  раз гораздо  более,  чем  Тюркский  и  Уйгурский,  был  построен  именно  по китайскому  образцу".