2 часа назад, Rust сказал:

Ув. Эсен,

1. енисейские кыргызы, Каганат, это самый основной этнический компонент у современных кыргызов. Однако они предки как кыргызам, так и хакасам и тувинцам. Лингвист Э. Тенишев реконструировал язык ен. кыргызов. Его особенности: 1. долгие гласные -  аас - рот, жиит - юноша. 2. инициальный "ж" - жир - земля, жун - мыться, жаан - слон. 3. сонант "н" перед широкими гласными - намур - дождь, номуртга - яйцо, 4. в середине слова звонкий "з" - гозын - зяац, азах - нога, коз - баран. 5. в конце глагольных основ звонкий "з" - коз - лить, кез - одевать. 6. в конце слов звонкий "г" - даг, таг - гора, жаг - масло. Я к тому, что они только компонент.    

2. Ядро ен. кыргызы, остальные компоненты кимако-кыпчаки, огузы, монголы, уйгуры и т.д. Второй по значимости компонент - кимако-кыпчаки.

3. У историков нет и не должно быть рефлексий относительно социального статуса, т.е. в составе кыргызов возможно часть именно потомки ен. кыргызов.

4. Валиханов отражает кыргызскую память, он лично опрашивал стариков, и эта память оказалась короткой, после некоторого пребывания на юге из-за джунгаров.

Т.е. здесь мы пытаемся понять методологию. Что считать началом народа? Как развивается этногенез и этническая история. Мое личное мнение - современные кыргызы сформировались в средние века из нескольких компонентов, основной из которых ен. кыргызский, отсюда этноним, отсюда и часть кыргызов из R1а. Однако есть и другие компоненты, самый существенный из которых - кимако-кыпчакский, от него язык, культура и т.д.

Относительно тарбагатайских кыргызов, которые говорят на казахском языке и являются в основном буддистами. Не надо путать маленькую группу кыргызов, оказавшейся в казахском большинстве, с целым народом.

Никто, в том числе ув. А. Мокеев, не пишет о том, что кыргызы по происхождению кимако-кыпчаки, не надо утрировать. Просто мы считаем, что формирование современных кыргызов происходило не в 3 веке до н.э., а в средние века. Прямая история ен. кыргызов заканчивается в Сибири.

Ув. Рустам байке при всем уважении к Вам, если любой читатель прочитает работу А. Мокеева особенно вот эти строки "Здесь еще в Х-ХI вв. складывается этнополитическая группировка, включавшая местные кимакско-кипчакские, тогуз-огузские, карлукские и господствующие кыргызские племена, переместившиеся сюда с Енисея в период «кыргызского великодержавия». После ХI в. пришлые кыргызские племена полностью ассимилируются кимакско-кипчакскими, тогуз-огузскими и карлукскими племенами, которые заимствовали, однако, этническое имя «кыргыз»".

для любого читателя будет ясно,  что А. Мокеев выводит кыргызов от кимако-кипчаков и этноним кыргыз просто чуждое.

 Еще для меня странно, что так называемые алтайские кыргызы все прям ушли на юг, а енисейские кыргызы не последовали за алтайскими кыргызами.

Взаимоотношения Кучумовичей с соседними ханствами.

К сожалению, собственных архивов у каракалпакских ханов не было, хотя кое-какие документы могли вестись у Ишим Мухаммед хана, но он был убит джунгарами, а его дипломатические и посольские переписки с РИ, скорее всего уничтожены. Поэтому, источниковой базы по Кучумовичам 17 века очень мало и в основном касается их деятельности на российской территории, связанные с набегами каракалпаков и участием в башкирских восстаниях. Поэтому относительно 17 века документы раскиданы по разным архивам России, а больше всего информации в башкирских архивах.

И вообще, если говорить о российских архивах, то русские начали проникать в казахские степи и Среднюю Азию только с 1730-ых годов, где начали изучать живущие на этих территориях народы, проводить картографирование, строить взаимоотношения и т.д. Поэтому, к сожалению, русские не застали Кучумовичей, как правителей цельного Каракалпакского государства, которое существовало до 1723 года, а Ишим Мухаммед хан, с кем в 1722 году велись переговоры о дружбе и добрососедстве, уже был убит джунгарами, а государство распалось на несколько мелких подобие государств. К приходу русских, в частности Тевкелева, к 1730-ым годам каракалпаки хотя и управлялись Кучумовичами, но были сильно раздроблены на всём протяжении Сырдарьи, где не было централизованной власти. По документам начала 1740-ых годов видно, что русские фактически не понимали, где Верхние, где Средние и где Нижние каракалпаки. Например, в письмах английского купца Гока, все эти группы каракалпаков (Верхние, Средние, Нижние) локализованы лишь на одной территории Нижних каракалпаков, так как не вдаваясь в подробности и зная, что каракалпаки как-то разделены, ханов Нижних каракалпаков, которых было не меньше трёх только у Нижних каракалпаков, он ошибочно принял за Верхних и Средних. На самом деле Нижними управляли Каип хан, Урускуль хан, Убайдулла султан, плюс у Гока ещё Ходжа хан упоминается (в документах 1743 года среди Нижних каракалпаков, присягавших РИ, Ходжа хана нет). Каждый из этих ханов управляли отдельными Арысами Нижних каракалпаков, а к Верхним и Средним, которыми управляли Султан Мурат и Шайбак хан с Бабыт султаном соответственно, отношения не имели.

Татищев приходит к выводу, что есть две группы каракалпаков, одна называется Верхние каракалпаки, другая - Нижние. Верхних подчинили себе джунгары, Нижние находятся в русском подданстве. А о Кучумовичах ничего не пишет.

Кириллов хотя и называет Каракалпацкую Орду, но не указывает, а кто этой Ордой управляет, причем Ордой называет только Нижних каракалпаков.

Гладышев хотя и пишет о каракалпакских ханах и лично с ними беседовал, но не раскрывает их происхождение. Впрочем, у него этих возможностей и не было, да и задача такая перед ним не стояла. Его задача была не изучить, а сделать всё, чтоб привести их в подданство.

Неплюев ссылается на Абулхаир хана, который в одной из личной беседе тет-а-тет сказал Неплюеву, что каракалпаки под его рукой. Не знаю, поверил бы Неплюев Абулхаиру, если бы услышал его слова, адресованные своим казахам, что русские под его рукой (в источниках есть такая бравада Абулхаира). Впрочем, "под рукой" могло означать и то, что каракалпаки к нему в близком расстоянии находятся, то есть - рукой подать, а не в значении, что он управляет ими.

В общем, советские историки так и не смогли докопаться до истины по поводу истории каракалпаков, так как ссылались выписке архивариуса Бирзе, излеченной ею из отрывочных сведений центрального российского архива. При этом более подробные сведения хранятся как раз в региональных архивах.

У казахских ханов также не имелись архивы, но по преданиям есть некие сведения о враждебности Тауке хана и Кучумовичей. Стало быть, отношения не всегда были гладкие.

А вот в архивах Среднеазиатских ханств тоже есть отрывочные сведения. Хотя среднеазиатские архивы велись строго во восхваление правителей, но все же есть кое-какие сведения относительно 17 века, когда Кучумовичи проникали в военно-политические дела Бухарского и Хивинского ханств. То есть, во второй половине 17 века и на рубеже 17-18 веков, Кучумовичи временами попытались навязать свое влияние и на Среднеазиатские ханства. Это говорит, что они вели себя более уверенно, чувствовали под рукой силу.

Ситуация с каракалпаками, оказавшимися под джунгарами (Верхние и Средние) до конца непонятно в связи с тем, что само Джунгарское ханство погибло, чисто Джунгарскрих архивов не сохранилось. По ним кое-какие сведения относительно Кучумовичей есть в башкирских архивах, где фигурируют Карасакал, Султан Мурат, Шайбак и Бабыт. К сожалению, сведения после 1758 года, отсутствуют. В письмах, датируемых 1757-58 годами, Кучук Ходжа от имени Верхних каракалпаков обращается китайскому императору с просьбой принять в подданство, а дальше данные прерываются. Есть предания каракалпаков об уходе 60 тысяч семей верх по течению (в письмах Кучук Ходжи как-раз указывается данное количество людей), но пока неизвестно, о них ли речь.

Только что, Бозбет Шыны сказал:

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?

Возможно, но сейчас найманы говорят на кыпчакских языках, на них они говорили в Золотой Орде.

14 минут назад, Cuckinator сказал:

Кстати багыш это ведь объеденение родов? Могут ли внутри племен багыш быть кимако-кыпчаки вместе с ен. кыргызами?

Мысль о том, что багыш - это объединение, а не лось, очень интересна, но нужно все анализировать.

Внутри багыш могут быть кимако-кыпчаки, потому-что у кимако-кыпчаков тоже было R1a  Надо смотреть точные субклады.

23 минуты назад, Rust сказал:

Мы не знаем о том, был ли у них тюркский язык, а вы просите уточнить какой из них. То, что тюркский - это предположение.

Если у найман и был тюркский, то наверно орхоно-енисейский?