Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • R-Z2125 не является кыргызской ветвью, и вообще некорректно привязывать древние субклады к современным этносам. В дискуссиях их обычно соотносят с регионами  как удобный ориентир при реконструкции предполагаемых древних миграций, а не как указание на принадлежность к конкретному народу.

      В научных публикациях различают:

      возраст мутации (время отделения снипа (SNP) от родительской ветви, formed)
      возраст общего предка всех протестированных носителей (TMRCA).

      возраст мутации немного старше возраст общего предка (TMRCA)


      YFull и FTDNA используют разные модели датирования, но их оценки обычно сопоставимы. По YFull: для R-Z2124 указано formed ~ 4500 ybp (лет до настоящего времени), TMRCA ~ 4400 ybp, а для R-Z2125 - formed ~ 4400 ybp и TMRCA ~ 4400 ybp. По FTDNA для R-Z2125  вероятная оценка около 2400 г. до н.э. (~4400 ybp)

      https://www.yfull.com/tree/R-Z2124/
      https://discover.familytreedna.com/y-dna/R-Z2125/story


      Это соответствует раннему бронзовому веку. Современные этносы в привычном нам понимании тогда не существовали.

      Если говорить о наиболее древнем на сегодня опубликованном носителе ветви Z2124 (Z93>Z94>Z2124), то в таблицах он представлен образцом I0246 из Потаповской культуры (Самарская область): 3760+/-100 ybp  по радиоуглеродной датировке. Данные опубликованы в супплементарных материалах к работе Narasimhan et al. (2019) (первичная публикация Mathieson et al. 2015). 
      Насколько мне известно это самый надежный древний образец на сегодняшний день.

      Для дочерней ветви Z2125 среди образцов Синташтинского круга (могильник Каменный Амбар-5 / юг Урала) . Датировка в таблицах указана как 2050–1650 гг. до н.э.


      Сегодня ветви Z2124/Z2125 встречаются у разных популяций Центральной Азии, а выводы в стиле «это линия такого-то народа» некорректны из-за эффекта выборки, демографических бутылочных горлышек и  миграций с древних времен.

    • 5 часов назад, asan-kaygy сказал:

      Джумагалиев Д.А., Сабитов Ж.М. Калмаки в «Маджму ат-таварих»: к характеристике термина и образа. Oriental Studies. 2025;18(4):897-912. https://doi.org/10.22162/2619-0990-2025-80-4-897-912

      https://www.academia.edu/146733076/Джумагалиев_Д_А_Сабитов_Ж_М_Калмаки_в_Маджму_ат_таварих_к_характеристике_термина_и_образа_Oriental_Studies_2025_18_4_897_912

      В этой статье есть ссылка на вашу раннюю статью, где по вашему мнению, будто бы калмаки в каком-то промежутке времени разделились на аккалмаков и каракалмаков, первые вошли в состав ойратов, туленгитов и ещё кого-то, а вторые стали каракалпаками (хотя калпак и калмак понятие несовместимое). Но, все равно, надо бы обосновать всю эту гипотезу, иначе опять, теперь ваше мнение превратится в единый шаблон, как выписка Бирзе, которой пользовались все историки, кто в какой-то мере коснулся истории каракалпаков 16-18 веков. 

      А с другой стороны, допустим, если эти стали каракалпаками, то другая половина должна была стать аккалпаками или хотя бы остаться аккалмаками. Но, наоборот, в источниках 18-19 веков их называют каракалмыками в противовес западным калмыкам.

      Ну и каракалпаки сами по себе состоят из разных родоплеменных объединений, сложившихся в разное время в разной военно-политической и религиозной среде. А если предположить, что все они в 14 веке составляли единых, так сказать, "калмаков", то это была бы крупная группировка, которая могла бы образовать вполне самостоятельное Калмакское государство. В теме Лимфоцита я высказал своё предположение по Кытаям, и то если сильно постараться слыть предполагаемыми потомками неких "калмаков" средневековья, других кандидатов на предполагаемых предков - "калмаков", я не вижу.

    • 6 часов назад, Лимфоцит сказал:

      Там на англ , вывод какой ? Вкратце

      Текст датируется 1240 годом и является древнейшим из дошедших до нас литературных памятников на монгольском языке.Это не перевод, а именно оригинальный старомонгольский текст, записанный китайскими иероглифами, передающими звучание монгольских слов. Прямые свидетельства преемственности в самом тексте:
      Лексика: Большинство корневых слов в транскрибированном тексте легко узнаваемы для современного носителя монгольского языка (хотя и с фонетическими и орфографическими изменениями). Например:
           · mören (мөрөн) — "река"
           · qahan (хаан) — "хан, правитель"
           · ger (гэр) — "дом, юрта"
           · köün (хүү) — "сын"
           · eke (эх) — "мать"
           · naran (нар) — "солнце"
           · mori(n) (морь) — "лошадь"

      Грамматика и морфология: В тексте чётко видны агглютинативные черты, характерные для монгольских языков: использование суффиксов для обозначения падежей (-un/-yin — родительный падеж), числа (-d, -s — показатели множественного числа), залога, времени и т.д. Эти базовые принципы словообразования и словоизменения полностью сохранились в современном монгольском языке (хотя конкретные формы суффиксов могли измениться).

      Транскрипция демонстрирует, что современный монгольский язык является прямым потомком того языка, на котором говорили и который начали фиксировать в письменной форме монголы во времена Чингисхана и его ближайших преемников. Лексическое ядро, грамматический строй и культурно-историческая терминология имеют прямую и непрерывную линию развития от старомонгольского языка XIII века к современному монгольскому языку.

    • 3 hours ago, Clownman said:

      Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

      Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

      🟦 Haplogroup H

      Группа

      Присутствует?

      Примечание

      Кыргызы

      Да (13.77 %)

      Главная западная линия у кыргызов

      Tashtyk

      Да

      H в нескольких древних образцах �

      Википедия

      Tagar

      Да

      Встречается (включая субклады) �

      PubMed

      Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

      🟩 HV / HV6

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (3.62 %)

      Tashtyk

      Да

      Tagar

      Да (HV6 / HV*)

      Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

      🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

      Разбивка:

      U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

      MDPI + 1

      Группа

      Есть ли западная U

      Кыргызы

      Да (~8.7 %)

      Tashtyk

      Нет (западные были только H, HV, T1) �

      Википедия

      Tagar

      Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

      PubMed

      🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

      📌 Например:

      U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

      PubMed

      U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

      Википедия

      Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

      🟧 T (T1 / другие T-линии)

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (редко)

      Tashtyk

      Да (как T1)

      Tagar

      Да

      🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

      Википедия

      Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

      эти ии ничего не знают

    • 30 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

      DeepSeek мне отвечает:

      Заключение

      Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
      Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

      По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

       

      Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

      "Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
      Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

      Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
      Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

      В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
      Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

      — Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

  • Археологи из Научно-исследовательского института культурных реликвий и археологии Чунцина (Китай) во время исследования древней гробницы на юго-западе страны достали из раскопа таинственный набор прямоугольных деревянных листов. Изучение артефакта показало, что это первый случай, когда в захоронении обнаружен астрономический календарь на подписанных пластинах. Находке около 2000 лет, как и гробнице, которая удивительным образом хорошо сохранилась и, несмотря на богатство, не была разграблена.

    Раскопки проходили в районе Улун (муниципалитета Чунцин) примерно в 1400 км от Пекина. Всего было обнаружено 23 деревянных пластины 2,5 см в ширину и 10 в длину: каждый такой «лист» подписан китайским иероглифом.

    Эксперты определили, что это циклические знаки из десятеричного цикла «Небесные стебли» и двенадцатеричного «Земные ветви», которые были созданы во времена правления династии Шан (1600-1045 гг. до н. э.) и используются в Азии для летоисчисления в качестве астрономического календаря.

    По круглым отверстиям на краю каждой пластины видно, что когда-то они были соединены между собой. Пока точно неизвестно, как этот набор мог функционировать в качестве «небесного календаря», говорят эксперты. Но ученые предполагают, что в то время как один из деревянных листов мог показывать текущий год, остальные 22 использовались для указания любого другого конкретного года в древнем календаре, и выделялись, когда становились актуальными. Подобная практика существовала в даосском храме в китайском городе Сучжоу, только вместо пластин были статуи.

    Хотя календарь Тяньган Дичжи является общепринятым, деревянные таблички с календарными пометками, найденные в гробнице, необычны и важны как первый и единственный известный пример такого рода надписей на подобного рода объектах. 
     
    На удачу археологов, в нетронутой гробнице ко всему прочему оказался список всех предметов, которые были захоронены в ней, и указан год, когда она была построена — 193 г. до н. э. Это значит, что захоронение относится к эпохе династии Западная Хань (206 г. до н. э. — 9 год н. э.), которая входит в так называемый «золотой век» культуры и истории Китая, когда были установлены многие главные традиции. 
     
    Кроме небесного календаря на деревянных пластинах, в гробнице обнаружили более 600 других артефактов: лакированные чаши, шкатулки, кувшины и тарелки, бамбуковую посуду, музыкальные трубы, копья и кухонные треноги из меди, деревянные статуэтки, керамические и бронзовые предметы. Все это было дорогими вещами и говорит о богатстве и особом статусе похороненного в этой гробнице человека.

    https://www.vokrugsveta.ru


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...