3 минуты назад, olley сказал:

ДНК не кодирует язык и этноним. По древней ДНК можно определить биологическое родство и вероятные миграции. Но нельзя напрямую установить, на каком языке говорили люди тысячу лет назад, и тем более - какую этническую идентичность они имели

Разве я написал, что через ДНК определяем язык и этническое самосознание? Я написал что, если бы теория Мокеева была правдой, тогда отцовская ДНК была бы похож с кимако-кипчаками и токуз огузами. 

Вы правильно отметили, что родство и миграция определяется через ДНК.

Как раз биологическое родство нынешних кыргызов связываются с дневными археологическими культурами Хакасии. Миграция произошла из Минусинской котловины в Тянь-Шань. Эти параметры нынешних кыргызов соответствуют на данным палеоДНК.

Как раз теория Мокеева противоречит, нету совпадения хоты бы 10% с кимако-кипчаками и токуз огузами.

4 часа назад, Баргой сказал:

До того как отделились, были единым этносом. 

@Баргой до миграции в Могулистан казахи и узбеки уже были разными этно-политическими общностями. В Золотой Орде никогда не было однородного единого этноса.

1 час назад, Алмас Аманбаев сказал:

Булгарская история то же подходит на теории Мокеева. Он приводит пример от монголов Золотой Орды. То же самое была, от монголов ничего не осталось, но этноним татар остался на веках. То же самое с булгарами. От завоевателей булгаров ничего не осталось, но этноним остался на веках. Именно этих примеров согласно Мокеева от енисейских кыргызов ничего не остался, кроме этнонима кыргыз. 

Если теория Мокеева была правдоподобнее, тогда архаизмы енисейских кыргызов полностью исчезли бы нынешних кыргызов, например долгие гласные и жекание.

Если теория Мокеева была правдой, тогда нынешние кыргызы по отцовской линии были бы родственниками найденных палеоДНК с кимако-кипчаками, токуз огузами и карлуками.

Если теория Мокеева была правдой, тогда отцовская гаплогруппы нынешних кыргызов была схожий хотя бы с казах-кыпшаками.

Если теория Мокеева была бы правдой, тогда действительно Алтай и Прииртышья называлась бы Кыргыз, а не Тулас и Цзиньшань.

Если действительно енисейские кыргызы завоевали бы кимако-кипчаков, без сомненно, писменные источники указали бы? 

Много вопросов, но нету ответов.

 

ДНК не кодирует язык и этноним. По древней ДНК можно определить биологическое родство и вероятные миграции. Но нельзя напрямую установить, на каком языке говорили люди тысячу лет назад, и тем более - какую этническую идентичность они имели по анализу ДНК. В том смысле который мы вкладываем в 'идентичность' сегодня. Этноним и язык распространяются социально‑политически, а генетика может меняться - особенно по Y‑линии в обществах с клановой структурой и эффектом основателя.

Рассуждения вида «если теория Мокеева верна, то обязаны полностью исчезнуть архаизмы» или «должны совпасть отцовские гаплогруппы с кимако‑кипчаками/кыпчаками» методологически неверны. Это не обязательные следствия. История этногенеза не бинарна (либо полная преемственность, либо 'ничего не осталось'), а многокомпонентна: консолидации, смешение, языковые сдвиги, перенос этнонима, включение разных групп.

Правильнее сравнивать и проверять гипотезы по совокупности данных - письменные источники, лингвистика, археология, антропология и генетика. Также я бы не относился скептически к работам историков (включая Мокеева) только потому, что появились генетические результаты. Популяционные генетики обычно подчеркивают, что их данные следует интерпретировать вместе с историческими и лингвистическими сведениями, а не в отрыве от них и не вместо них. Популяционные генетики помещают свои результаты  в контекст археологических культур и предполагаемых древних миграций.

Взаимоотношения Кучумовичей с лидерами каракалпакских родоплеменных объединений.

Особенностью правления Кучумовичей, по крайней мере в начальном этапе, являлся тот факт, что после заговора против Абдал Гаффара и его убийства, у каракалпакских родоплеменных лидеров образовался принцип некого коллективизма и, важные политические решения принимались сообща в общем Совете. То есть, чингизиды-кучумовичи хотя и управляли государством, но решающего голоса они не имели, им была лишь отведена роль олицетворения символа государственности. Иначе говоря, форма правления была не монархическая, а на подобии парламентской, то есть перевес в решении важных вопросов в основном был на стороне племенных вождей. Лишь временами более харизматичные Кучумовичи брали в свои руки всю полноту власти, а несогласные с ними лидеры часто становились их врагами. Как показывает история, ярких личностей среди Кучумовичей, которые сделали что-то стоящее для каракалпаков очень мало, по крайней мере, я лично могу отметить только Ишим Мухаммед хана (правил 1711-1723 гг), который вёл действительно взвешенную и мудрую политику, которая целиком совпадала с интересами родоплеменных вождей, при нём каракалпаки достигли наивысшего своего рассвета, с ним считались дружественные правители в округе, а недружественные боялись. При выборе более сильных и надёжных соседей он сделал акцент на Российскую империю, что очень беспокоило не менее влиятельных соседей в лице правителей Джунгарского ханства, которые пытались воздействовать на близкое окружение Ишим Мухаммед хана через продажных деятелей в лице Султан Мурата (позднее выяснилось, что он был самозванцем) и его единомышленников, тяготеющих к дружбе с джунгарами. При нападении джунгар на каракалпаков в 1723 году Ишим Мухаммед хан погиб, что само собой говорит о главной цели джунгар, которая заключалась в устранении Ишим хана. По крайней мере, сыновья Ишим хана, султаны Шайбак и Бабыт, взятые в плен джунгарами не были убиты, а Шайбак даже унаследовал от своего отца трон и стал ханом Средних каракалпаков. Верхние каракалпаки во главе с Султан Муратом добровольно перешли к джунгарам, а Нижние каракалпаки избежали дальнейших преследований со стороны джунгар. То есть, после разгрома от джунгар Кучумовичи всё ещё управляли каракалпаками, но выступали уже не единым фронтом, так как их влияние на своих подопечных каракалпаков было очень слабое. Более удачно действовали Кучумовичи, управлявшие Нижними каракалпаками, которые вели переговоры с РИ, приняли подданство, но в конце-концов тоже совершили ошибку убив послов, прибывших от джунгар с предложением отказаться от подданства РИ в пользу подданства ДХ. Эти действия Нижних каракалпаков поставили дипломатию между РИ и ДХ в затруднительное положение. Русские не смогли оправдать действия Нижних каракалпаков, а джунгары не смогли простить, в результате началась война с казахами, где Кучумовичи своими необдуманными действиями как на поле битвы, так и дипломатическом поле, поставили Нижних каракалпаков в безвыходное положение, в связи с чем и вовсе были отстранены от власти.

33 минуты назад, olley сказал:

Так что утверждение Мокеева в его работе о языковой ситуации на южном Алтае и Прииртышье не выглядит маловероятным.

Лингвисты филологи не пишут, что переход "з" языка на "й" язык результат смешение кыргызское население с кимако-кипчаками. Они написали, все это происходило с прямыми контактами и взаимоотношений. Для примера, в Узбекистане живет более 600 тысяч кыргызов. Лексика до 40% у них уже узбекская. То есть, язык более похож на узбекский. Например они говорят йок, кыргызы жок, они йол, кыргызы жол, они нимага, кыргызы эмнеге и.т. Но фонетика сохранена. Это причина политическое гегемония узбеков, а не смешние с ними. По этому считать, что переход будет только на основе смешения абсурдно.