В 28.01.2026 в 07:57, Bas1 сказал:

Как вы считаете, до того как джунгары захватили власть на Алтае "алтайцы" называли себя ойратами? Ученые не называли их кыргызами посколку влияние кыргыз к тому времени уже не было. Однако оно было в те времена, когда предки ТШ кыргыз ушли на Алатоо. К слову, когда-то и монголы себя называли татарами.

Самоназвания южных алтайцов 17-18 вв. была "теленгит". Рашид ад-Дин:

"Урасут, теленгут и куштеми. Эти племена подобны монголам, известно, что они хорошо знают монгольские лекарства и хорошо лечат монгольскими [способами]. Их также называют лесным племенем, потому что они обитают по лесам в пределах страны кыргызов и кэм-кэмджиутов". 

Кипчакский компонент южных алтайцев около 15% согласно Л. Потапова, он кыпчакам включал еще мундусов. Без мундус 10%.

____________________________

Алтайцы. Русские называют их алтайскими калмыками, а часть, живущую на Чуе,— двоеданцами (т. е. обязанными платить двойную дань). Сами они называют себя алтай кижи (люди с Алтая) и чу кижи (люди с Чуй), редко — общим име нем ойрот (воспоминание о бывшем ойратском государстве, в которое они входили). Собственно алтайцы объединены в семь зайсанств и составляют население в 11 824 человека (6044 мужчины и 5780 женщины). Двоеданцы, с 1865 г. переставшие платить дань Китаю, делятся на два зайсанства общим числом 2000— 3000 человек. Двоеданцы кочуют по рекам Чуя, Чолышман и Башкаус. Живущие на Чуе называют себя теленгит, на Башкаусе — улан, на Чолышмане — тёлёс...

У алтайцев роды такие:

Роды чуйцев: мундус, кыпчак, кёбёк, ярамалу, сары-алмат, кёзёгёлю, кара алмат, тёлёс, ара, татош, найман, чапты, ыргыт, мюркют, тонжон, кан, кёдйо, кергиль, танду, пайлагас. сарт, кыргыс, сойон, монгол. : йыттас (йытту-ас, вонючий горностай), мундус, котты, кыпчак, сакал. кёбёк, йыдак, алмат, тёлёс. а) теленгет.

Роды телеутов: : торо, очу, мюркют, ак-тумат, кара-тумат, чорос, кыпчак, сарт, найман, тёлёс, торгул, мундус, кочкор-мундус, тотош, пурут. чалман; б) ач-кештым : анг юты, тёрт ас (четыре горностая), чюнгюс...

АЛТАЙСКИЕ ГОРНЫЕ КАЛМЫКИ.

Общность языка на образа жизни позволяет мне объединить под этим названием все тюркские племена, живущие в Алтайских каменистых горах, которые по-русски называются «камень», а потатарски — тайга, хотя ко времени моей поездки по Алтаю эти племена уже четко делились на алтайцев (алтай-кижи)к и двоеданцев (чуй-кижи). Но это четкое разделение произошло очень поздно в результате исторических событий прошлого столетия. И теперь все племена, подчинившиеся русской коропе, пазывают себя алтайцами, а племена, находившиеся во власти Китая, а за тем возвратившиеся уже как китайские подданные в Россию на спои прежние насиженные места в Восточном Алтае и до 1866 г. платившие дань и китайцам и русским,— двоеданцами. И алтайцы и двоеданцы сохранили еще память о своей принадлежности к калмыцкому государству, а поэтому часть их называет себя калмак или ойрот, хотя за последнее время это племенное название все больше забывается. Настоящее название этого народа — теленгиты, или теленгеты, но сохраняется оно лишь в сознании двоеданцев. Как я уже показал в третьей главе, когда-то алтайские горные калмыки составляли вместе с телеутами обширный тюркоязычный народ.

См. В. В. Радлов ИЗ СИБИРИ страницы дневника МОСКВА 1980.

___________________________

На основе изученного историко-этнографического материала мы можем сделать ряд выводов относительно этнического состава и некоторых этнических процессов у южных алтайцев в период конца XIX и начала XX столетия. Совершенно очевидно, что этническую основу современных южных алтайцев составляют по существу три тюркоязычные родо-племенные группы (или объединения), каждая из которых имеет свое происхождение, что не исключает близкого этнического родства между ними. Речь идет о телесах, теленгитах и телеутах. Из них телеуты были наиболее многочисленными и, как увидим, широко расселенными в предшествующие столетия. Весьма вероятно, что теленгиты и телеуты составляли в прошлом одну тюркоязычную этническую общность, получившую позднее, по крайней мере с XVII в. (если иметь в виду русские письменные источники) различное наименование. В русских письменных источниках с самого начала XVII в. появляется название телеут, которое в монгольских (джунгарских) документах в применении к тем же самым группам населения звучит как теленгут. Оставляя пока открытым вопрос об идентичности названий телеут и теленгут, но с учетом сообщения В. Радлова о том, что телеуты сами себя называют теленгет, что они имеют отличия в языке от чуйских теленгитов и собственно алтайцев (алтай-кижи), мы вполне уверенно можем говорить о телесах и теленгитах как о различных в прошлом племенах, исторические доказательства чему будут приведены в последующих главах. Возвращаясь к нашей задаче, мы обращаем внимание на смешанный состав сеоков каждой из групп южных алтайцев. В меньщей степени этот процесс коснулся телесов и чуйских теленгитов, где сохранялся в основном еще состав своих сеоков, а процент сеоков, встречающихся также у собственно алтайцев, телеутов и др., был гораздо меньше.

Наиболее смешанными оказались собственно алтайцы, т. е. алтай-кижи. По существу они представляли конгломерат различных телеутских, теленгитских, телесских сеоков и тувинских родо-племенных групп (Кобалы, Иркит, Сойон, Танды и др.). В него входят и осколки, в виде мелких групп, различных исторических племен и народностей {найманы, меркиты, кыпчаки, ойраты, дербеты и др.), иногда даже и не тюркоязычных в прошлом, как например монголы, ойраты, арины, моторы и т. д. Преобладающими в этом конгломерате были телеутские, телесские, теленгитские и тувинские этнические элементы (свыше 70%). Возможно вследствие исключительно сильной смешанности алтай-кижи стали осознавать себя новой этнической общностью в результате постепенной консолидации их по языку, территории, культуре и быту и присвоили себе географическое самоназвание. Однако новая этническая общность в виде территориальной группы «алтай-кижи» сформировалась по образцу древней родо-племенной организации. Она интегрировала остатки различных племен и родов и даже народностей, отличающихся в прошлом по происхождению и в некоторых случаях даже и по языку. Эти разрозненные мелкие группы стали осознаваться как кровнородственные сеоки-роды, внутри которых возникла даже экзогамия. Тем не менее в среде сеоков алтай-кижи сохранилось и сознание кровного родства или свойства как с одноименными, так и с некоторыми разноименными сеоками других южных алтайцев: теленгитов, телеутов, телесов. Отмеченный процесс возник после вхождения южных алтайцев в состав Русского государства в середине XVIII в. в связи с падением Джунгарии и развивался в течение двух столетий. До вхождения алтайцев в Россию алтай-кижи как этническая общность не существовали и, естественно, не нашли отражения в исторических источниках. Все три названные выше основные тюркоязычные родо-племенные группы: телеуты, теленгиты и телесы, явившиеся основой этнического состава современных южных алтайцев, сохранили в своем названии древний этноним теле.

См.Потапов Л.П. Этнический состав и происхождение алтайцев. Историко-этнографический очерк. Отв. ред. А.П. Окладников.– Л.: Наука, 1969. – 196 с.

________________________________

Краткое, но выразительное описание занятий «телеутского народа» в начале XVIII в. дал В. де Геннин: «Промысл имеют: ловят зверей, именуемых белок, которые против других сибирских особливо велики и славны, тако же корсаков, сурков, горносталей, соболей, токмо их соболи не весьма хороши шерстью, лисиц красных, маралов, кабанов, диких коз, сайги, лосей, лошадей диких. Также бывает и ловят малое число рысей, ирбис и канарей...».

«Хлеба они не сеют, а питаютца, как и прочие татара: от рыб и мяса лошадиного и протчих всяких зверей, которых ядят они без разбору, хотя и паденина».

То, что сообщает о занятиях телеутов де Геннин в начале XVIII в., характерно было для их хозяйственной жизни и в XVII столетии.

Вот что пишет о занятиях «поколения Теленгут» хивинский хан-историк Абулгази, живший в XVII в.: «...все они звероловы, ловят соболей, куниц, горностаев, белок, бобров и всякого зверя в полях и всякую рыбу в реках».

Эти свидетельства современников рисуют нам телеутов охотниками и рыболовами, однако не охота и не рыбная ловля составляли основу их производства. В хозяйственном комплексе телеутов главную роль играло экстенсивное кочевое скотоводство, не знавшее систематических заготовок сена на зиму, стойлового содержания скота. О кочевой форме скотоводства у телеутов свидетельствуют многие русские акты, постоянно сообщающие, где «кочуют» те или иные улусы «белых калмыков». Стада телеутов состояли из лошадей, коров, быков, овец, коз, а также верблюдов (у богачей)... 

В телеутском обществе можно выделить несколько групп населения, лля обозначения которых в русских актах употребляют- ся различные термины — «князцы», «мурзы», «лучшие люди», «улусные люди», «дворовые люли», «холопы», «кыштимы» и др...

А. П. Уманский "ТЕЛЕУТЫ И ИХ СОСЕДИ В XVII—ПЕРВОЙ ЧЕТВЕРТИ XVIII ВЕКА". Том: Часть первая, Барнаул, 1995

 

 

 

4 часа назад, Искендер сказал:

Только нашел статью Табылды Акерова, историка из Бишкека, где он отождествляет цзюцзюй с кузотчу и выводит из них онгутов, белых татар. У него много сумбура в текстах и веры маловато его выводам. Интересный момент в истории кыпчаков и кимаков - почему татары (цзубу) объединились именно с кыпчаками. Возможно, была какая то родственная связь еще со времен хунну. 

У Т.Акерова много всего.Смесь реально интересных выводов и откровенного натягивания совы на глобус.По этому стоит быть осторожнее с его использованием,этакий обоюдоострый меч

12 часов назад, Амырай сказал:

Ну как нет. В этой работе  подробно расписано, показано, нарисовано, к  какими современными народами близки изучаемые.Анализ прочитанных геномов показал, что среди современных популяций эти люди ближе всего располагаются к некоторым тюрко- (в частности, к алтайцам, долганам и якутам) и монголоязычным народам (например, к бурятам и даурам), а также к тунгусо-маньчжурским популяциям (к примеру, к ульчам и орокам).

По игрек есть такие якуты ?

https://www.theytree.com/sample/d1a4779eff9419e8a83032bcdab15ae5.html

Цзубу палеоднк

Только нашел статью Табылды Акерова, историка из Бишкека, где он отождествляет цзюцзюй с кузотчу и выводит из них онгутов, белых татар. У него много сумбура в текстах и веры маловато его выводам. Интересный момент в истории кыпчаков и кимаков - почему татары (цзубу) объединились именно с кыпчаками. Возможно, была какая то родственная связь еще со времен хунну.