10 часов назад, boranbai_bi сказал:

примерно в то же время плюс минус 10 лет, воевали ли они между собой? точно должны были о друг друге знать...

Были ли стычки между Тауке ханом и Кучук ханом, сведений не встречал. Зато есть сведения, что Тауке хан объявил войну против потомков Кучук хана, по крайней мере такие сведения есть в казахских преданиях. Стало быть, была жёсткая конкуренция между казахскими и каракалпакскими правителями за контроль в регионе, хотя основное внимание Кучумовичей было направлено на бывшие территории Сибирского ханства, но там всё зависело от поведения местных башкир.

Также есть сведения, что Тауке хан воевал с Кытай-Кипчаками. В документах 1740 года, составленном со слов Карасакала и хана Средних каракалпаков Шайбак хана, указывается, что брат Карасакала, Ишим Мухаммед хан управлял Кытай-Кипчаками, этими же племенами на момент 1740 года управляли племянники Карасакала, Шайбак хан и Быбыт султан. Поэтому, вполне очевидно, что те Кытай-Кипчаки, против кого воевал Тауке хан, управлялись Кучумовичами.

В 12.09.2026 в 15:50, Bas1 сказал:

Кыргызо-кипчаки Алтая пришли на могольские земли, где уже существовала своя культура, которая была связана с этим регионом. Моголы, в свою очередь, брали от тех, кто жил здесь до них - карлуков. Калпак, кокпар и прочее общее, что встречается у народов этого региона является наследием не енисейских кыргызов, а моголов. И у кыргыз даже есть соответствующая пословица о том, что основа тяншанских кыргыз из могол. Это есть индикатор культурного влияния последних. Лобнорцы плоть от плоти Моголистана и кыргызы тоже, но сохранившие древнее имя.

Народное выражение «моңолдор — журттун уюткусу» (монолы — закваска/основа народа) емко отражает роль и место племени монолдор в традиционной генеалогии и истории кыргызов. Могулы до массового переселения кыргызов на Тянь-Шань составляли значительное население региона, а их потомки и поныне встречаются в Казахстане, Китае, Афганистане и Индии.

Согласно сведению средневекового историка Мирзы Мухаммада Хайдара, в период расцвета могольское войско насчитывало до 90 туменов. Однако после разрушительных походов Тамерлана (Темура) Моголистан сильно ослаб. К моменту продвижения кыргызов в центральные районы Моголистана численность самих могулов, по словам того же Мирзы Хайдара, существенно сократилась. Произошел процесс глубокой интеграции: кыргызы составили основной военно-политический костяк населения Моголистана, а племя монолдор стало связующим звеном между могольским пластом и кыргызским этносом.

Предание о Коке и происхождении рода Монолдор.

(по книге: Эсенкул Торокан уулу, «Краткая санжыра кыргызов»)

«Коке оказался отважным баатыром, крепким богатырём и трудолюбивым человеком, обладавшим даром прозорливости (святости). В те времена между китайцами и кыргызами вспыхнула война за земли. В этой битве Коке проявил великий героизм, защитив честь кыргызского народа. Говорят, именно после этого братья Адигине и Тагай прониклись к нему глубоким уважением.

Это одна сторона истории. С другой стороны, Наалы-эже (сестра Адигине и Тагая), которая до этого не выходила замуж и находилась уже в зрелом возрасте, и Коке полюбили друг друга. Заметив это, Адигине и Тагай сказали своим женам: «Спросите у эже: если ей кто-то по душе, мы сыграем свадьбу и сочетаем их браком». Когда невестки передали эти слова, Наалы-эже ответила: «Не хлопочите, разыскивая мне жениха со стороны. Этот человек стал мне как родной — за Коке и выдайте меня». По этим двум причинам Адигине и Тагай благословили бракосочетание сестры. Старший же брат Коке по имени Дайыр обиделся, сказав: «Младший брат женился раньше меня», — и откочевал в казахские степи.

Здесь стоит отметить удивительную особенность Коке: он никогда и никому не показывал свое тело. Говорили, что если посмотреть на него спереди, его внутренние органы — сердце и печень — просвечивали, будто сквозь стекло. Он строго наказывал жене: «Когда я купаюсь, не подходи и не смотри на меня». Наалы-эже долго задавалась вопросом, почему муж так говорит. Однажды, когда Коке умывался, она не удержалась и заглянула в щель. И действительно: его сердце и печень были видны, словно за стеклом.

Будучи святым (олуя), Коке сразу почувствовал это и сказал Наалы: «Зачем же ты посмотрела? Мой сокровенный век окончен. Если ребенок в твоем чреве окажется мальчиком, назови "Моңолом". Вскоре после этого Коке скончался. Наалы родила сына и дала ему имя Моңол. Она вырастила его, женила, и его потомство разрослось в целый род (аил) Моңол...

По сообщениям большинстве знатоков генеалогии (санжырачы), у Моңола был сын Асан, от которого родился Самансур. У Самансура было 11 сыновей. В Кыргызстане остались потомки лишь двоих из них, тогда как линии остальных девяти рассеялись по Казахстану, Китаю, Афганистану, Индии и другим краям. Это свидетельствует об исторической широте и численности рода...

Поговорка «моңолдор — журттун уюткусу» выведена нашими предками из самой жизни: на кыргызской земле действительно трудно найти аил, где бы не проживали представители этого рода».

***

Историко-этнографические параллели (по С. М. Абрамзону)

Выводы народных преданий подтверждаются фундаментальными этнографическими исследованиями. С. М. Абрамзон указывает на прямую связь между кыргызским племенем моңолдор и средневековыми могулами, в частности с улусом Анга-тюри:

В средневековом сочинении XVI века «Маджму ат-Таварих» сыном Анга-тюри назван Мухаммед-бек по прозвищу Кок-буга. В кыргызских генеалогических преданиях родоначальником племени монолдор (мужем Наалы-эже) выступает Кёкё, имевший прозвище Кёк-бука.

Совпадение генеалогических древи: В рукописи XVI в. среди потомков Мухаммед-бека упоминаются: Кувай (4-е поколение), Ку-Сюек (8-е поколение), Сейид-Гази (9-е поколение), Дават-бий (10-е поколение), а также Бай Могол и его потомки Чолок Тукиме и Кире.

Все эти имена с высокой точностью соответствуют подразделениям и родоначальникам племени монолдор, зафиксированным этнографами:

Кувай-подрод Кабай

Ку-Сюек- подрод Куу-сөөк

Бай Могол- подразделение Бай-могол

Чолок Тукиме- подрод Чолок-туума

Кире- подразделения Улуу-кыйра и Бала-кыйра

Сейид-Гази- предка подразделения Бөгөнөк зовут Сейитказы

Общим предком части племени считается Баакы-бий (соответствующий Дават-бию).

Таким образом, фольклорные данные, письменные источники XVI века («Маджму ат-Таварих») и этнография (С. М. Абрамзон) едины в выводе: племя монолдор является прямым мостом, связавшим средневековый этнополитический массив Моголистана с современной структурой кыргызского народа.

АКБ , успехов вам на новом поприще-кыпчаковедение

В 12.09.2026 в 16:14, Bas1 сказал:

Если бы не Мажму ат Таварих, то все бы думали, что Манас это мифический персонаж. Но в источнике МАТ, который датируются началом 16 века, написано о реальном человеке. Но за 500 лет это имя вполне может стать мифом. И он фактически стал таковым у кыргыз. Это вполне логично. Но благодаря МАТ этот герой демифилогизировался. Это большая удача. На основе этого кейса можно утверждать что все герои мифов и легенд имеют под собой реальных людей.

Текст E. Бретшнайдера (Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources)

Английский оригинал:

In 1261 they arrived at the city of Djang-ba-li.⁴³¹ In the summer they crossed the river Ma-na-sz',⁴³² and finally reached Ye-mi-li.⁴³³ This city was the capital of the appanage given to Ting tsung (Kuyuk Khan, Mangu's predecessor) when he was heir-apparent.⁴³⁴ At that time the younger sister of the sixth empress was queen-regent (in that country).⁴³⁵ She and the prince Ho-hu ⁴³⁶ were desirous...

⁴²⁹ This name can be translated "the northern river of Sha chou." But perhaps two places are meant, Sha chou (the well-known city west of Kan chou fu) and Pei ch'uan.

⁴³₀ The same as Bishbalik; see note 157. Hi liang went, it seems, from Sha chou through the desert to Hami, and then by Karakhodjo, and across the T'ien shan to Bishbalik.

⁴³¹ About this city, mentioned in Ch'ang ch'un's itinerary, see note 162.

⁴³² Manass is still the name of a city in Dsungaria. It lies on the great road from Urumtsi along the northern slope of the T'ien shan to the Sairam lake and Kuldja, and on a river of the same name.

⁴³³ The city of Emil. See note 313.

⁴³⁴ Rashid-eddin reports also that Emil was Kuyuk's appanage. He had received it from his father, Ogotai (d'Ohsson, ii. 2, 195, 234).

⁴³⁵ The sixth wife (widow) of Kuyuk is probably meant.

⁴³⁶ Ho-hu was the third and youngest son of Kuyuk Khan. See Yüan shi, chap. cvii., genealogical tables.

Русский перевод:

В 1261 году они прибыли в город Джанг-ба-ли.⁴³¹ Летом они переправились через реку Ма-на-сы ⁴³² и, наконец, достигли Е-ми-ли.⁴³³ Этот город был столицей удела, пожалованного Дин-цзуну (Гуюк-хану, предшественнику Мунке), когда тот был наследником престола.⁴³⁴ В то время младшая сестра шестой императрицы была королевой-регентом (в той стране).⁴³⁵ Она и принц Хо-ху ⁴³⁶ выражали желание...

Комментарии Э. Бретшнайдера:

⁴²⁹ Это название можно перевести как «северная река Шачжоу». Но, возможно, имеются в виду два разных места: Шачжоу (известный город к западу от Ганьчжоу-фу) и Пэйчуань.

⁴³⁰ То же, что и Бишбалык; см. примечание 157. Хэ Лян, судя по всему, отправился из Шачжоу через пустыню в Хами, затем через Караходжо и через Тянь-Шань в Бишбалык.

⁴³¹ Об этом городе, упоминаемом в путевых заметках Чан-чуня, см. примечание 162.

⁴³² Манас — это до сих пор название города в Джунгарии. Он расположен на главном тракте от Урумчи вдоль северного склона Тянь-Шаня к озеру Сайрам-Нур и Кульдже, на одноименной реке.

⁴³³ Город Эмиль. См. примечание 313.

⁴³⁴ Рашид ад-Дин также сообщает, что Эмиль был уделом Гуюка. Он получил его от своего отца, Угедея (д’Оссон, т. II, стр. 195, 234).

⁴³⁵ Вероятно, имеется в виду шестая жена (вдова) Гуюка.

⁴³⁶ Хо-ху был третьим и самым младшим сыном Гуюк-хана. См. «Юань ши», гл. CVII, генеалогические таблицы.

***

То есть,  Манас впервые упоминается в письменных источниках под 1261 годом в работе Э. Бретшнайдера. Позднее в сочинении «Маджму ат-Таварих» упоминается город Манасия, расположенный у той же реки.

А. Н. Бернштам предположиль, что образ Манаса восходит к известному историческому деятелю — вождю киргизского народа. Само его имя и название города «Манасия» имеют манихейское происхождение и выступают отголоском периода расцвета манихейства среди уйгуров и кыргызов, строивших храмы, именовавшиеся «Манисе» (А. Н. Бернштам. О появлении киргизов на Тянь-Шане в IX–X вв. С. 118–125).

Вполне возможно, что Бернштам прав, и в определенный исторический период среди кыргызов действительно был распространен манихеизм.

Казахстанский ученый Ю. А. Зуев пишут:

"Мотивы манихейства енисейских кыргызов сохранились в героическом эпосе современных кыргызов. Родиной его главного героя Манаса был благословенный и просторный Талас. Он был львом (арыстан) не только по состоянию духа, но и физически. Причастившись сердцем дракона (ажыдаар), его мать сама стала драконом необыкновенной высоты. Дружина Манаса называлась кырк-чор “сорок героев”. Они были потомками дракона (ажидаар заада). Возможными их предшественниками были божественные мальчики, их сообщество кырк-бала, помогавшее Манасу в юные годы".

Зуев Ю. А.
З 93 Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. — Алматы: Дайк-Пресс, 2002. —338 с. + вкл. 12 с.

В 09.09.2026 в 05:15, Rust сказал:

Еще К.И. Петров, про кыргызский язык:

 

Цитата по Р. Алимову (из работы «Tanrı Dağı Kırgızcasında Yenisey Kırgızcasına Ait İzler», 2017):

"С одной стороны, в кыргызском языке прослеживается ряд фонетических и морфологических особенностей, указывающих на его общность с тюркскими языками саянской и хакасской групп. С другой стороны, наблюдаются некоторые языковые черты, демонстрирующие его общность исключительно с южноалтайскими идиомами (например, стяжение гласных звуков, происходящее при утрате межгласного согласного «г» в древнетюркских корнях, а также сочетание согласных «рн» на границе слога, переходящее в «рд»), либо с ногайско-кыпчакскими идиомами.

По этой причине Б. М. Юнусалиев (1956) и Э. Р. Тенишев (1997) выделяют следующие основные периоды истории современного кыргызского языка:

1.Енисейский период (VIII–XII века);

2.Алтайско-иртышский период (XIII–XIV века);

3.Тянь-шаньский период (XV–XVI века и далее).

Хронологические рамки, предложенные исследователями для енисейско-кыргызского языка, в принципиальном плане представляются приемлемыми. Однако не следует забывать, что в древнетюркский период енисейско-кыргызский язык — по крайней мере, его письменная форма — не отличался от языка памятников тюркской рунической письменности. В династийной хронике «Синь Тан шу» («Новая история династии Тан»), охватывающей 618–907 годы, отмечается, что письменность и язык, используемые кыргызами, совершенно идентичны языку уйгуров (по Н. Я. Бичурину). Язык рунических надписей Хакасии и Тувы служит прекрасным подтверждением этой точки зрения (И. В. Кормушин).

При выявлении языковых элементов енисейско-кыргызского происхождения в языке тянь-шаньских кыргызов основным критерием принято считать наличие тех или иных фонетических и морфологических явлений в кыргызском языке одновременно с саяно-алтайскими тюркскими языками (в частности, хакасской и алтайской групп и частично тувинским) при условии их отсутствия в тюркских языках кыпчакско-ногайской группы (казахском, каракалпакском, ногайском).

Этот метод (метод исключения) применялся в фундаментальных работах Б. М. Юнусалиева, И. А. Батманова и Э. Р. Тенишева. Тем не менее относить абсолютно все фонетические и морфологические сходства между современным кыргызским и саяно-алтайскими языками исключительно к енисейскому периоду невозможно. Наблюдаемое в диалектах кыргызского языка оглушение начальных звонких согласных («б» переходит в «п», а «дж» в «ч»), встреченное также и в хакасском, развивалось в этих двух географических ареалах независимо и параллельно друг другу. Переход согласных в хакасском произошел лишь после XVIII века, о чем свидетельствуют исторические языковые списки Г. Ф. Миллера (1735) и И. Х. Аделунга (XVIII век), где во всех хакасских диалектах зафиксированы исходные звонкие согласные...

Хотя сегодняшний кыргызский язык демонстрирует схожие черты с ногайско-кыпчакской подгруппой, в своей структуре он также содержит множество элементов карлукского и огузского типов. Большинство из них сосуществуют в виде фонетических, морфологических, лексических или этимологических дублетов. Элементы енисейско-кыргызского происхождения рассредоточены по различным диалектам и не доминируют в каком-то одном конкретном ареале. По этой причине можно утверждать, что фонетические и морфологические элементы енисейско-кыргызского происхождения образуют субстрат (нижний пласт) языка тянь-шаньских кыргызов".

***

Двухуровневая структура кыргызского языка:

1.Нижний пласт (Субстрат): Исконный «генетический код» кыргызского языка, принесенный предками с берегов Енисея (до XIII века). Он делает кыргызский язык уникальным и отличает его от типичных степных кыпчакских языков.

2.Верхний пласт (Суперстрат): Кыпчакско-карлукское наслоение: Приобретенный слой, напластовавшийся на древний фундамент во время миграции кыргызов через Алтай на Тянь-Шань (XIII–XVI века) в результате контактов с местными племенами.

Согласно данным В. П. Юдина, в Алтайско-Тянь-Шаньском регионе языком межплеменного общения кочевого населения выступал кыпчакский язык, а среди оседло-земледельческого населения Средней Азии преобладали огузо-карлукские наречия.

Предки кыргызов были кочевниками, поэтому они вступали в наиболее интенсивные контакты с кыпчакоязычными племенами и в меньшей степени — с оседлым огузо-карлукским населением. В результате современный кыргызский язык сформировался как кыпчакский по своей основной структуре, но с ощутимым присутствием огузо-карлукских элементов в виде лексических дублетов.

***

Фонетическая адаптация заимствований (на примере слова «Гора»)

В лингвистике лексика и отдельные грамматические правила легко заимствуются при контакте с соседями. Однако фонетика (артикуляционная база речевого аппарата) — самый консервативный и устойчивый уровень языка. Человек может усвоить чужое слово, но произносить его он будет в соответствии со своей привычной родовой артикуляцией.

Когда кыргызы общались с кыпчаками, они слышали кыпчакское слово «тау» (гора), однако в силу законов собственной фонетической системы не переняли его в исходной кыпчакской форме. Они пропустили его через свой енисейский субстрат, сформировав долгие гласные звуки:

Енисейская форма: таг

Кыпчакская форма: тау

Кыргызская форма: тоо (аналогично: суу, соо и другие).

Таким образом, кыпчакское влияние дало кыргызам общую степную лексику и грамматику, но произнести заимствования в оригинальной кыпчакской форме они не смогли: древняя артикуляционная база переработала эти слова, превратив их в формы с долгими гласными.

На основе глубокого анализа морфологии и фонетики ведущие лингвисты (Б. М. Юнусалиев, Э. Р. Тенишев, И. А. Батманов, К. К. Орузбаева и другие) доказали, что фундаментальное ядро кыргызского языка восходит именно к енисейским кыргызам, то есть основы нынешних кыргызов это енисейские кыргызы. 

***

Оценивая языковые особенности южных и северных алтайцев, Н. А. Баскаков отмечал:

«Эти две группы, сложные по своему этническому составу, отличаются как по степени генетической связи с древнеуйгурскими племенами, так и по языковым отношениям с древнетюркскими языками. Так, в языке северных алтайских племен сохранилось значительно больше черт древнетюркских языков, чем в южноалтайских диалектах. В то же время язык южных алтайцев, предки которых находились в длительном общении с кыпчаками, приобрел кыпчакские черты, хотя и сохранил свою древнюю основу, общую с древнетюркским языком».

То есть, несмотря на сильное кыпчакское влияние, южные алтайцы восходят к древнетюркскому пласту. По данным Л. П. Потапова, Южный Алтай входил в состав Улуса Джучи (Белой Орды): алтайские (южные) племена, включая телеутов, жили общей культурно-бытовой жизнью с соседними кыпчакскими племенами.

Согласно Э.Р. Тенишева («О языке кыргызов уезда Фуюй», 1966), в Алтайский период (XIII–XIV века) часть кыргызов под натиском монголов переселилась на территорию Южного Алтая. В этот период кыргызский язык разделил общую судьбу с языком южноалтайских племен, продолжение тесного взаимодействия с кыпчаками привело к формированию общих особенностей, сближающих современный алтайский и кыргызский языки, при сохранении их индивидуальных различий.

***

Исторические источники подтверждают, что переселение кыргызов носило принудительный характер. Китайская хроника «Юань ши» сообщает, что против хана Хайду из Каракорума была постоянно направлена расквартированная там армия кыргызов под командованием кыпчакского военачальника Тутука (1289 год).

Среднеазиатские источники (в частности, «Бахр ал-асрар» Махмуда ибн Вали) фиксируют обращение старшего сына Хайду, Чапара, к хану Кунджеку в 1307–1308 годах с призывом прекратить междоусобицы:

«Из-за вражды между нашими и вашими отцами были опустошены многие страны... Что можно получить на этих развалинах, где из-за грабежа кыргызов и китайцев не стало спокойствия?»

Упоминание кыргызов наряду с китайцами объясняется тем, что они выступали подданными империи Юань с центром в Пекине. В этот период кыргызы, кыпчаки и монгольские отряды впоследствие несли службу в приграничных гарнизонах, созданных для противодействия правителям Хайдуида.

Упорную борьбу против кыргызских племен приходилось вести в 20—30-х гг. также младшим братьям Куньджека, Ильчидаю и Дува Тимуру. Стараясь оградить свои владения от кыргызских вторжений, Ильчидай «вверил границы тех областей сведущим эмирам. Дав головомойку (гушмал) сардарам кыргызских племен, оттуда (аз ан джа) на берег реки Ардыш( т.е. Иртыш) придя, принудив откочевать лесных жителей тех пределов, которые на окраинах и в углах поднимали пыль смуты, он поселил их в центре богохранимой страны» (т.е. на Тянь-Шань переселил не кыргызских племен).
(Махмуд ибн-Вели, там же, л. 1Э-а—19-6/2.)

После него специальный поход против кыргызов предпринимал Дува Тимур, чтобы погасить пламя (грабежей) кыргызов... и разрешить дела (связанные) с этим презренным племенем. (Там же, л. 20-а/2).