Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 11 минут назад, Искендер сказал:

      А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков? 

      Я точно не знаю, спросите у Ж. Сабитова. Но я так понял это какие то автохтонные для ЦА линии, типа саков или скифов...

      • Thanks 1
    • А откуда у кыргызов гаплогруппа R1a, которая не енисейская? Возможно ли ее происхождение от автохтонов Тянь-Шаня, тех же усуней, саков? 

    • 32 минуты назад, Искендер сказал:

      Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская? 

      Там надо быть осторожным с этими названиями, обычно гаплы и субклады атрибутируют к определенной культуре (в данном случае вроде таштыкская). Эту таштыкскую культуру гипотетически связывают с самими ен. кыргызами, и только с этим допущением можно назвать этот или эти конкретные субклады "ен. кыргызскими". А так, на этих останках не написано же, кто они и почему там лежат. Дело еще усложняется тем, что ен.кыргызы практиковали трупосожжение...

      ИИ вот что пишет:

      🔴 Подавляющее большинство R1a у современных кыргызов — НЕ от енисейских кыргызов.
      Возможный «енисейский» вклад существует, но это очень малая часть, и он сидит в отдельных старых ветвях R1a-Z93, которые сегодня редки у кыргызов и типичны для хакасов / шорцев / алтайцев.

      .............................................................................................................................

      1) Q1a2a (Q-M25 / Q-L715) главная «енисейско-саянская» линия.

      У современных кыргызов Q1a есть, но в очень малой доле (обычно 2–6%).

      2) N1a1 / N1c-Siberian (древние ветви)

      Находки:

      • хунну Минусинска → N

      • ранние тюрки Саян → N1a / N1c-сибирские ветви

      Сегодня высока у:

      • хакасов

      • шорцев

      • тувинцев      

      3) R1a-Z93 (но ранние степные ветви, меньшая доля)

      В Минусинской котловине ещё с бронзы сидел мощный R1a-пласт (Афанасьево → Андроново).

      Поэтому у части енисейских тюрков:

      • R1a-Z93

      • но не кыпчакские поздние ветви, а старые скифо-саянские.

      Сегодня такие R1a видим у:

      • хакасов

      • шорцев

      • алтайцев

      4) C2 (C-M217), но древние НЕ-монгольские ветви

      У енисейских тюрков C2 была:

      • старая,

      • доклассическая,

      • хунно-сяньбийская.

      Это НЕ та C2, что массово пришла с Чингисханом.

      ------------------------------------------------------------------

      🟦 Енисейские кыргызы (реконструкция):

      • Q1a — много

      • N — много

      • C2 (древняя) — есть

      • R1a-Z2123 / старые Z2124 — немного

      🟥 Современные кыргызы:

      • R1a-Z2125 — ОГРОМНО

      • C2 (монгольская) — много

      • Q1a — очень мало

      • N — очень мало

      • старые Z2123 — крошечные следы

    • 1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ну насколько я понял не все R1a у кыргызов пришли от ен. кыргызов, а только некая часть, то есть доминации ен. кыргызов нет скорее всего в геноме..

      Можно ли говорить, что гаплогруппа R1a, то есть тот его субклад, обнаруженный у кыргызов сугубо кыргызская? 

    • 4 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Насколько знаю, теория Мокеева удовлетворить основном кыпчаков, найманов и моголов.

      К Монгольским по происхождению племенам в составе современного кыргызского народа, наверно, эта теория никакого отношения не имеет. Потому что большая часть их присоединилась к кыргызам позднее, в 15-16 вв. Кыпчаки, проживавшие в основном в Ферганской долине, себя кыргызами не позиционировали - по крайней мере т.н. ферганские кыпчаки, чей язык был схож с кыргызским. Иначе чем объяснить, что большая часть их включена в состав Узбекистана. Но восточные кыпчаки довольно длительно взаимодействовали с кыргызами в Восточном Туркестане и на территории западного Тянь-Шаня, что считали себя одним народом. Нельзя забывать, что национальность начала учитываться в основном в советское время, когда многие народности были включены в состав титульных наций. Тех же найманов и кыпчаков больше в составе  казахского народа. 

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...