Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 14 часов назад, Чече-Баатыр сказал:

      Ну, кассе и самого упоминания этнонима можете почитать здесь: 

      Sören STARK, "Xianbei, Tegreg, and Rouran-Abar: Yihe-Nur and the Nomadic World of Inner Asia between the Second and the Fifth/Early Sixth Century CE"

      Вот это в статье Питера Голдена,как вариант этимологии: 

      Modern etymological explanations have attempted to derive Uyğur from Turk. ny-/uð- "E", to conform to"3 interpreted, by Németh, as "to follow, accomodate oneself" = "non- rebellious."4 The difficulty with these etymologies (or others that could be derived from odgur- "to wake, rouse, stir"5) is that the shift e/d > y does not appear to have taken place by this time.

      + Яглакар,Эдиз - это подразделения внутри уйгуров с весьма явной тюркской этимологией. Так что без понятия,где тут монголов искать 

      Вы скинули огузоцентричную этимологию РАДа и Абульгази, согласно которой уйгуры якобы присоединились к Огуз хану. Хотя кто там к кому и когда присоединился надо еще разобраться. В любом случае мне версия Кашгари кажется правдоподобнее, да и в целом Кашгари (на 200 лет раньше РАДа) мне кажется более надежным источником чем РАД и Абульгази.

      Возможно версия с Ухэр неверна, и это всего лишь фантазия Бернштама, меня или еще кого то. Но соколиную этимологию Кашгари мы не можем так просто игнорить. И тогда возникает снова вопрос: если "уйгур" - это соколиное название с 8 века, то какое было название до 8 века и какова была его этимология??? это вопрос без ответа...

    • 1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

      В таком случае хотелось бы услышать правдоподобную версию этимологии этнонима "уйгур". А также увидеть доказательство, что этот же тюркский этноним использовался до 8 века

      Ну, кассе и самого упоминания этнонима можете почитать здесь: 

      Sören STARK, "Xianbei, Tegreg, and Rouran-Abar: Yihe-Nur and the Nomadic World of Inner Asia between the Second and the Fifth/Early Sixth Century CE"

      Вот это в статье Питера Голдена,как вариант этимологии: 

      Modern etymological explanations have attempted to derive Uyğur from Turk. ny-/uð- "E", to conform to"3 interpreted, by Németh, as "to follow, accomodate oneself" = "non- rebellious."4 The difficulty with these etymologies (or others that could be derived from odgur- "to wake, rouse, stir"5) is that the shift e/d > y does not appear to have taken place by this time.

      + Яглакар,Эдиз - это подразделения внутри уйгуров с весьма явной тюркской этимологией. Так что без понятия,где тут монголов искать 

    • Не менее загадочным отрезком в истории каракалпаков для многих является переход Нижних каракалпаков от низовья Сырдарьи к дельте Амударьи, то есть в этом отрезке продолжительностью более полувека скрыты не менее героические и драматические страницы истории нынешних каракалпаков. В этот период произошло фактическое истребление нижнего каракалпакского народа не только со стороны казахов, но были и другие любители наживы - хивинцы, бухарцы, туркмены, которые разбойничали в тылу каракалпакских поселений, грабя и разоряя мирных жителей, куда каракалпаки вынуждены были направлять часть своих войск для защиты.

      В Википедии (версии не отечественных историков) пишут, что в 1743 году на Нижних каракалпаков напал Абулхаир хан, поэтому каракалпаки бежали к хивинцам. И больше никакой конкретики нет.

      А что известно из письменных источников этого периода?!

      К сожалению, сведения о Нижних каракалпаках после 1743 года в российских архивах отсутствуют, что можно расценивать как заведомо вынужденный саботаж, так как у русских в то время были и более важные внешнеполитические разногласия с другими соседями, на которых они сконцентрировали всё своё внимание, а Нижние каракалпаки проблему себе создали сами, когда убили джунгарских послов, поэтому русские не препятствовали неправомерным действиям Абулхаира, видимо даже было обещание со стороны Абулхаира уладить всё по-свойски, но не рассчитал силы и не смог реализовать свои планы одним молниеносным ударом.

      Так или нет, но кроме нападения Абулхаира в 1743 году, из биографии Аблай хана известно, что в 1746 году он совместно с Ералы султаном собрав огромное войско напали на Нижних каракалпаков и не добившись успеха отошли. Значит, нападение самого Абулхаира от 1743 года, тоже завершилось безрезультатно. Также из донесения Ералы султана Игельстрому от 1786 года известно, что все казахи собравшись пошли на войну с каракалпаками, где последние потерпели поражение, все убиты вместе со своими семьями и, лишь немногие ушли в сторону Ургенча.

      Следовательно, последней датой нахождения Нижних каракалпаков на Сырдарье и её притоках (Кувандарья и Жанадарья) можно считать 1786 год. А это не много, не мало, а целых 43 года противостояния после первого нападения самого Абулхаира и это совсем не похоже на какое-то трусливое бегство. А ещё интереснее, если учесть тот факт, что именно с 1780-ых годов в Хиву начали приглашать ханов из династии Кучумовичей. А такое предпочтение к Кучумовичам говорит о дальновидной политике хивинских правителей, которые заведомо заманивали каракалпаков на свою сторону из-за опасения усиления Аральцев, то есть своих ярых противников, с которыми все выжившие Нижние каракалпаки предсказуемо и целиком должны были объединиться, а значит, требовалось устроить раскол в правящих верхушках каракалпаков с чем хивинцы блестяще справились. Такой вывод напрашивается само собой, так как в памяти каракалпаков сохранились события о вражде Айдос бия с легендарным Маман бием, в результате которого Маман бий был убит Айдосом. Здесь Айдос бий со своим Арысом Конрат был сторонником хивинцев как соплеменник хивинских правителей, а Маман бий (ябы-кипчак) со своим Арысом Онторт уру выступал за объединение с Аральцами, что было чревато последствиями для хивинских правителей. Кроме того, в хивинских документах от 1810 года есть сведения об Айдос бие, который командовал хивинским войском при осаде главного города Аральцев. Эти события сохранились и в памяти каракалпаков, особенно хорошо помнят о жестокости Айдос бия даже по отношению к своим родным братьям, которые воевали на стороне Аральцев и, которых Айдос бий собственноручно зарезал. А сам Айдос бий был убит хивинцами в 1827 году, когда Хива с помощью каракалпаков уже освободилась от всех своих внешних врагов в лице Аральцев, Присырдарьинских казахов, туркменов и т.д. То есть, Айдос бий как инструмент уже был не нужен Хиве, к тому же его персона для центральной власти была лишняя и представляла опасность. С таким трудом и хитростью ликвидировав Аральское ханство, Хива не хотела его возрождения теперь в лице Айдос бия. Участь Айдос бия это участь любого не готового к большой политике узурпатора, его призыв встать на борьбу с хивинским ханом когда он узнал о готовящемся на него покушении, каракалпаки не поддержали, так как большинство считало его предателем. Лишь Колдаулинцы и некоторые его близкие родственники отозвались к призыву и предсказуемо потерпели поражение.

      В Википедии ситуацию подчинения каракалпаков хивинцами описывают совсем по-другому. Пишут, мол, в 1811 году Хивинцы победили Аральцев и после этого подчинили себе также и каракалпаков. То есть, Википедия сама себе противоречит и если ссылаться ей, то получается интересная картина - в 1743 году Нижние каракалпаки якобы испугавшись нападения Абулхаира бежали к хивинцам, которые подчинили каракалпаков только после 1811 года. При этом, в реальности Хива не подчиняла каракалпаков, такой задачи, кроме как отобрать каракалпакские земли, изначально у хивинцев не было, а замысел привлечения каракалпаков на свою сторону появился по ходу постепенного переселения каракалпаков во владения Аральского ханства. Предвидя, что каракалпаки могут усилить военные возможности Аральцев, Хива добилась лишь союза с каракалпакскими Конратами во главе с Айдос бием, которые разгромили Аральцев. Потому он (Айдос бий) был опасен, так как не погиб в бою, а вдобавок требовал от Хивы всего обещанного, а главное его требование заключалось в признании легитимности единоличной власти над всеми каракалпаками.

      Таким образом, с 1743 по 1811 год, а это по времени почти 70 лет, которых вырвали из истории каракалпаков будто ничего за это время и не было. В общем, данный отрезок также нужно изучать и хронологически обнародовать. К сожалению, многие не задумываются над словами и принимают всё что написано в Википедии за чистую монету, мол, всё случилось за какой-то миг, будто не было никакой борьбы, никакой трагедий...

    • 25 минут назад, Чече-Баатыр сказал:

      Не поменялся. Вы сами должны понимать,что эта теория ну очень слабая) Да и то,что они поменяли свое имя только ради какой-то ассоциации у китайцев..не. Невероятно слишком 

      В таком случае хотелось бы услышать правдоподобную версию этимологии этнонима "уйгур". А также увидеть доказательство, что этот же тюркский этноним использовался до 8 века.

      И кстати версия с соколом не моя, а Махмуда Кашгари:

      По версии М. Кашгари, самоназвание «уйгур» восходит ко времени Александра Македонского. Он называл всадников, противостоящих ему в Центральной Азии, худхуранд, «подобные соколу, от которых не может ускользнуть при охоте ни один зверь». Худхуранд со временем сократилось до Худхур, а затем превратилось в «уйгур»

    • 45 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

      Вы подошли к сути моей гипотезы, которую я озвучивал ранее на форуме. Да, ухэр это не уйгур. Но когда уйгуры в 8 веке сменили китайский этноним huihe на huihu (кружащий сокол), то возможно поменялся и оригинальный тюркский этноним.

      То бишь они могли сменить оригинальный тотем «ухэр» на соколиный «уйгур». Возможно «ухэр» ассоциировался больше с яглакарской династией, а «уйгур» пришел с воцарением клана эдизов, но это не точно.

      Не поменялся. Вы сами должны понимать,что эта теория ну очень слабая) Да и то,что они поменяли свое имя только ради какой-то ассоциации у китайцев..не. Невероятно слишком 

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...