Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 14 hours ago, Алмас Аманбаев said:

      Енисейских кыргызов не была племя Багыш. Вообще енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Потому что они были автохтонного происхождения, еще полукочевой народ. Писменные источники упоминает только правящего дома.

      Цитирую Эрхан Айдына:

      "В итоге, можно сделать вывод, что имена обоих упоминаемых в надписи людей связаны с названием племенного объединения тёлес. Но этот вывод не прибавляет ничего нового к имеющимся сведениям о племени тёлес, извлеченным из китайских источников и из древнетюркских надписей. Можно лишь добавить, что к списку племен бассейна Енисея, о которых китайские источники почти ничего не говорят, и сведения о которых получены, в основном, из древнетюркских надписей, помимо племен аз, чик и кыргыз, нужно присоединить еще и племя тёлес".

      Эрхан Айдын,(Кайсери, Турция)"ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ НАЗВАНИЙ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЁН, ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ В ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ".

      Руна найденные в Абакане:

      (7) töläs bilgä tutuq bäg altï jägirmi jašda almïš qunčujïŋïz bökmädi bägičäm

      Перевод И. Кормушина:

      Бек тёлесов, мудрый тутук, Своей супругой, взятой (в замужество) в шестнадцать лет, не насладился, мой дорогой бек.

      То есть, нынешние кыргызские дөөлөсү оттуда. Левобережные жители Улуг Хема назывались тёлес. Потому что енисейские кыргызы подставили памятник только своих.

      Юань-ши:

      "...В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.

      На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.) [26]".

      Вот пяти племен енисейских кыргызов:

      1.Ханьхэна(Капканас),

      2.Кяньчжоу(Енисейский округ), 

      3.Иланьчжоу(Змеиный округ),

      4.Анкэла(Ангара или Баргуджин-Токум),

      5.Усы(Усинский край).

      Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

      Деление по место жительству. 

      Рашид ад-Дин:

      Племя киргиз.

      Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди. Государь ее был... [пропуск]. 

      Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. 

      Указывается правящий род Иди.

      Маджму ат-Таварих, Сайфиддин Ахсыкенди:

      "Ак Чувак к Отуз Огулу приехал, известил [его]. Отуз Огул, взяв четверых сыновей — Адине, Мунгкуша, Кара-Багыша и Тагая — с пятьюстами людей прибыл [к Маулане Азаму]".

      Те же Иди в форме Адине упоминается. 

      То есть, Адигене -  древнекыргызский аристократический род Иди>Адине>Адигине-появление подобного словосочетания на основе корневого слова иди и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс. Тагай и Мунгуш согласно Маджму ат-Таварихе вступает родственники Адигине.

      Маджму ат-таварих:

      Кыргызы.

       1.Правое Крыло: 

      Адигене, Муңгуш, Кара Багыш, Тагай.

      Булгачы (Ичкилик): Бостон, Тейит, Жоо Кесек, Доолос, Кангды, Кыдыршаа.

      Левое Крыло: 

      Саруу, Басыз, Кушчу, Мундуз, Багыш, Кытай.

      "а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди."

      Это возможно к багыш относится.

      Я думаю адигине это типа адыг - ине это какие то племена кыргызы привезли с енисея. Кстати там карабагыш отдельно от адигине а сейчас почему то внутри адигине вот и ассимиляция меньшинства большинством

    • 14 hours ago, Алмас Аманбаев said:

      Кыргызы такие, да же историки только хвалить свой род😀

      Я не хвалю свой род или что то подобное

    • 14 hours ago, Алмас Аманбаев said:

      Енисейских кыргызов не была племя Багыш. Вообще енисейских кыргызов не была родо-племенная деление. Потому что они были автохтонного происхождения, еще полукочевой народ. Писменные источники упоминает только правящего дома.

      Цитирую Эрхан Айдына:

      "В итоге, можно сделать вывод, что имена обоих упоминаемых в надписи людей связаны с названием племенного объединения тёлес. Но этот вывод не прибавляет ничего нового к имеющимся сведениям о племени тёлес, извлеченным из китайских источников и из древнетюркских надписей. Можно лишь добавить, что к списку племен бассейна Енисея, о которых китайские источники почти ничего не говорят, и сведения о которых получены, в основном, из древнетюркских надписей, помимо племен аз, чик и кыргыз, нужно присоединить еще и племя тёлес".

      Эрхан Айдын,(Кайсери, Турция)"ЗАМЕТКИ ПО ПОВОДУ НАЗВАНИЙ ТЮРКСКИХ ПЛЕМЁН, ВСТРЕЧАЮЩИХСЯ В ЕНИСЕЙСКИХ НАДПИСЯХ".

      Руна найденные в Абакане:

      (7) töläs bilgä tutuq bäg altï jägirmi jašda almïš qunčujïŋïz bökmädi bägičäm

      Перевод И. Кормушина:

      Бек тёлесов, мудрый тутук, Своей супругой, взятой (в замужество) в шестнадцать лет, не насладился, мой дорогой бек.

      То есть, нынешние кыргызские дөөлөсү оттуда. Левобережные жители Улуг Хема назывались тёлес. Потому что енисейские кыргызы подставили памятник только своих.

      Юань-ши:

      "...В 1290 г. Тутуха разграбил район Алтайских гор и захватил более 3 тысяч семей, принадлежавших Хайду.

      На обратном пути он посетил Хэлинь [Каракорум]. Здесь он получил приказ овладеть киргизами [цзилицзисы]. В 1291 [92 г.?], весной, войска встали лагерем у реки Цяньхэ (т.е. реки Кэм - Енисея. - Е. К.), по льду шли несколько дней и только тогда дошли до границ их владений. [Армия Тутуха] полностью овладела всем народом пяти их (т.е. киргизских. - Е. К.) племен и [монголы] разместили [в их владениях] войска, чтобы охранять их (т.е. оккупировали область. - Е.К.) [26]".

      Вот пяти племен енисейских кыргызов:

      1.Ханьхэна(Капканас),

      2.Кяньчжоу(Енисейский округ), 

      3.Иланьчжоу(Змеиный округ),

      4.Анкэла(Ангара или Баргуджин-Токум),

      5.Усы(Усинский край).

      Е.И. Кычанов. Сведения в "Юань-ши" о переселениях кыргызов в XIII в.

      Деление по место жительству. 

      Рашид ад-Дин:

      Племя киргиз.

      Титул [каждого] их государя, хотя бы он имел другое имя, инал, а родовое имя тех из этой области, кто пользуется уважением и известностью,- иди. Государь ее был... [пропуск]. 

      Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Т. I. Кн. 1. М.-Л., 1952. 

      Указывается правящий род Иди.

      Маджму ат-Таварих, Сайфиддин Ахсыкенди:

      "Ак Чувак к Отуз Огулу приехал, известил [его]. Отуз Огул, взяв четверых сыновей — Адине, Мунгкуша, Кара-Багыша и Тагая — с пятьюстами людей прибыл [к Маулане Азаму]".

      Те же Иди в форме Адине упоминается. 

      То есть, Адигене -  древнекыргызский аристократический род Иди>Адине>Адигине-появление подобного словосочетания на основе корневого слова иди и суффикса -гине, гене вполне возможно на примере слова Жетиген (Большая медведица, а также название одного из кыргызских племен), где жети - корень, а -ген - суффикс. Тагай и Мунгуш согласно Маджму ат-Таварихе вступает родственники Адигине.

      Маджму ат-таварих:

      Кыргызы.

       1.Правое Крыло: 

      Адигене, Муңгуш, Кара Багыш, Тагай.

      Булгачы (Ичкилик): Бостон, Тейит, Жоо Кесек, Доолос, Кангды, Кыдыршаа.

      Левое Крыло: 

      Саруу, Басыз, Кушчу, Мундуз, Багыш, Кытай.

      Потому что кыргыз это отдельное племя когда-то. Я обшибся назвав багыш племенем это сейчас племя а впрошлом админ. деление кыргыз. Когда много родов собирается это багыш. Улус - багыш очень похожие слова. Вот возьмите любое кыргызское племя там же внутри еще делятся.

      Что вы скажете на это? Хыргыс

       Ах хыргыс (Белый хыргыс)

       Хара хыргыс (Черный хыргыс)

       Кёк хыргыс (Голубой хыргыс)

       Малчан хыргыс (Белолобый хыргыс)

       Сарыг хыргыс (Белолобый хыргыс)

      Это деление или нет? Как у багыш кста.

    •  На помощь приходит генетика. Неумолимо доказывающая о средневековых контактах Якутов и Ороченов где первые Монголы а вторые Цзинь.

      Генетические исследования подтвердили, что современные якуты произошли от двух основных потоков миграций, которые достигли Якутии в IX—XIV веках. Первая волна пришла с юга, из южных областей Сибири и района Байкала, а вторая — с северо-запада, возможно, из бассейна реки Лены и Прибайкалья. Именно встреча этих двух групп привела к основному событию смешения, случившемуся в XII—XIII веках.

      То же самое, мы видим и по аутосомам монголов и не только.

      https://www.theytree.com/tree/C-ZQ363

       

    • Про войлок можно забыть, и переходить к поиску родины монголов

      В сочинении Е Лун-ли о киданях (XII век) находим такое сообщение о мэнгули-го16:«Государство монгол. У государства нет правителя, которым оно управляется, как нет вспашки земли и посевов. Занимаются охотой. Их местожительство непостоянно. Кочуют в каждое из четырех времен года, единственно гоняясь за водой и травой. Питаются только мясом и кумысом и все. Не воюют с киданями, а только лишь обменивают с ними быков, баранов,верблюдов, коней, кожаные и шерстяные вещи. От них на юг до Верхней столицы Ляо более 4 тыс. ли (2000 км)».

      Верхней столицей киданьской империи Ляо (907–1125) был город Шанцзин (Shangjing — 上京, буквально «Верхняя столица»), построенный в 918 году по приказу Абаоцзи. Это был административный центр государства, расположенный на территории современного аймака Байрин-Цзоци во Внутренней Монголии (КНР)

      Теперь имея вводные Верхняя столица Ляо г. Линьдун на север 2000 км. Доходим до Центральной Якутии. Примерно тут находилась родина монголов.

       

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...