Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 2 часа назад, Лимфоцит сказал:

      По вашей версии он Калмак тогда 

       

      Чингизхан калмак только в мыслях калмаковедов, не буду тыкать пальцем. )

      Опираясь на указания письменных источников я его считаю карататаром.

       

      2 часа назад, Лимфоцит сказал:

      может они(кереи) переселенцы с Китая 1962 г ? Сам не из переселенцев ?

       

      Абракадабра какая-то.

       

    • 2 часа назад, Лимфоцит сказал:

      Там что под руку попадется , если нет руб , могут  что то другое дать 

       

      Я про название обычая.

       

    • Недавно начал читать сборник хакасского фольклора. Там, помимо прочего, имеется сказание о Котен-хане, могучем владетеле кыргызов, который долгое время не мог найти себе жену подходящего телосложения. Однажды он повстречал женщину из северной страны Сеет,  которая была такой же великаншей, проследив за ней увидел, что она необычным образом мочится (так в оригинале) пеной. У этой женщины был сын по имени Ак-Кобек, родившийся из белой пены. После этого он решил жениться на ней, что не было одобрено его народом. Но он женился и она родила ему двух сыновей - Хангыса и Мангыса. Хангыс и Мангыс были хитростью впоследствии убиты Ак-Кобеком, который накануне оскорбил Котен-хана, назвав его задницей. Последний, в свою очередь,отомстил за сыновей и убил копьем Ак-Кобека. После смерти Котен-хана, оставшегося без детей, кыргызы были покорены монголами и уведены с Енисея. 
      Это сказание удивительным образом перекликается с историческими сведениями о Котян-хане, главе племени дурут западных кыпчаков, и его борьбе с главой другого племени кыпчаков, токсаба или эльбори, Ак-Кобяком. Последний также убивает Мангуша (!), сына Котян-хана, который мстит и расправляется с Ак-Кобяком. В свою очередь, его дети (Ак-Кобяка) обращаются к Чингисхану или его потомкам и они, монголы, идут войной на Котян-хана, вынужденного впоследствии бежать в Венгрию.
      Меня поражает полное сходство имен персонажей, наличие исторических параллелей с событиями накануне монгольского вторжения в Дешт-и-Кыпчак. Что по этому поводу могут сказать наши профессиональные историки? 

    • 35 минут назад, АксКерБорж сказал:

       

      Вместо нашего "көйлек кигізу" у вас вроде "шапан жабу":

      https://www.threads.com/@madam_tumar/post/DFZ01JetHfS

       

      Там что под руку попадется , если нет руб , могут  что то другое дать 

    • 15 минут назад, АксКерБорж сказал:

       

      Это чисто моя версия, я предполагаю, что средневековые области Калмак и Кара-Корум (у В.В. Бартольда "коренные области [рода Чингизхана] юрт-и асли, т.е. Кара-Корум и Калмак"), располагались смежно, по соседству, первую я локализую в равнинной части, западнее Черного Иртыша и Улюнгура, а вторую в гористой, на Большом Алтае, восточнее Иртыша, примерно там где сейчас город Алтай. Частично это подтверждают указания Рашид ад-Дина и "Юань ши", я раньше выкладывал их, а также реалии 17 - 18 в.в. на местности, я про Джунгарское ханство. Самым примерным образом как-то так:

      image.jpg

       

      По вашей версии он Калмак тогда 

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...