Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 6 часов назад, Искендер сказал:

      100.000 воинов

      Большая часть армии состояла из кыштымов.С кыштымами кыргызы не сливались,от того и не ассимилировали.Но язык передали т.к они были неотъемлимой частью кыргызской общины.Вообще отношения кыргызов с кыштымами интересная тема.Их вроде вот эксплуатировали на всякую черную работу типа овец пасти,землю спахать и тд.Были как крепостные но так же служили очень важным мобилизационным ресурсом.Но вот монголов ЧХ кыштымы почему-то не стерпели и восстание подняли,за которыми и кыргызские княжества поднялись

    • 16 часов назад, Қайшылы сказал:

      Ассаламу алейкум!  Я заметил что вы поднимаете темы связанные с каракалпаками. Пожалуйста дайте контакты для связей! Я из рода Кайшылы — Мажек. Большинство людей из моего рода почти чистые казахи, а я хотел бы узнать свою шежире. Вы бы сильно помогли как человек знающий всему моему роду!

      Ватсап:+77763262581

      Tg: kaichili

      В общем, для удобства выписал подроды Кайшылы-Кытай какие были и какие остались. 

      5) ҚЫТАЙ Арысы (по старому Шежере):

      2. Қайшылы тайпасы: 
      Мүлкияр, Байполат, Қарабуўра, Жуўансан, Ақымбет, Бақы, Көтерехожа, Көрпе, Батыр, Қыдыр, Танамырза, Төре, Ешкили, Шөже, Бақылыхожа, Етпақ, Антахожа, Тоқа, Сасы, Өзтемир, Базар, Мәжек, Ғыжақ, Бийжек, Жаңбыршы, Жанқутлы, Байқутлы, Жолқутлы, Ияқутлы, Келдисүгир. 

       

      2) ОНТОРТ УРУ Арысы (по действующему Шежере на территории РКК):

      2.1. Уру КЫТАЙ:

      2.1.4.уру Кайшылы (Танке болим):

      2.1.4.1.уру: Акымбет

      2.1.4.2.уру: Жууансан

      2.1.4.3.уру: Котерекожа

      2.1.4.4.уру: Танамырза

      2.1.4.5.уру: Бакы

      2.1.4.6.уру: Торе

      2.1.4.7.уру: Корпе

      2.1.4.8.уру: Етбак

      2.1.4.9.уру: Гыжак

       

       

    • Тем более, по Юаньши генерал, если можно так сказать, Тутуха командовал армией из кыпчаков, которых называли кыргызами (это Р.Храпчевскому) в количестве 9000 воинов. Сомнения вызывает угон более чем 100-тысячного населения кыргызов в 1293 году в районы Монголии из Минусы. Это невыполнимая наверно задача для того времени. Даже в советское время перемещение нескольких десятков тысяч чеченцев, ингушей, калмыков и крымских татар было затруднительным делом даже с учетом наличия железнодорожного транспорта. Я знаю, что были обсуждения на этом форуме по этому поводу, но чаша весов не склонилась явно в одну сторону. Чингисхан перекроил территориальную и этническую карту Евразии основательно, но и монголам было бы трудно совершить такие действия, связанные с перемещением 100 тысяч населения. Не слишком ли мы усложняем трактовку процессов? Сейчас наблюдается некая изоляционистская тенденция в кыргызской истории, связанная с попытками некоторых историков и политологов от истории остальных тюркских народов. Что воспринимается на ура некоторыми гражданами КР, которые видят в этом особую роль кыргызского народа. Но я думаю, что история кыргызов неразрывно связана с историей наших родственных тюркских народов. 

    • Все эти доводы о локализации кыргызов только в Минусе немного напоминают библейскую легенду о Моисее, водившем евреев 40 лет по Аравийскому полуострову в поисках земли обетованной. 

    • Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел. 

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...