Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 5 часов назад, Лимфоцит сказал:

      Где вы локализуетк коронный юрт Чх ? 

       

      К примеру, я локализую там же, где средневековые авторы и очевидцы, ими все хорошо расписано и даны ориентиры, только ни в коем случае не надо читать сноски и комментарии к ним от переводчиков и историков.

      И тут в теме на днях государство Цзинь как ориентир вроде бы пытались поместить на самом востоке Китая чтобы наверно притянуть кое-к чему и к кое-кому, хотя сами китайцы более объективны, у них хотя бы нет заинтересованности притянуть его к современным монголоязычным народам, их землям и к новинкам 20-21 веков, "чингисову камню" и "чингисову валу" ))

      Цзинь в 1147 году:

      1142.jpg

      Цзинь в 1227 году:

      1227.jpg

       

    • 8 часов назад, Rust сказал:

      Есть руническая надпись, в которой уйгурский кагана говорит о том, что одна из его ставок располагается на реке Тес/Тез в западном Отукене. Есть река Тес в западном Хангае. Итог: точная верификация расположения Отукена в Хангае. Дополнительные факты: тюрки жили на территории современной Монголии, там располагались их ставки, там же сооружены их поминальные комплексы.

       

      Я не сторонник утвердительных выводов лишь на основе созвучий, в данном случае Тез = Тэсийн-гол, тем более когда есть противоречия.

       

      8 часов назад, Rust сказал:

      Топоним Отукен упоминается также в китайских источниках:

       

      Вы постоянно ссылаетесь на комментарии к текстам источников, т.е. на мнения разных историков, но они разве могут служить аксиомой? 

       

      8 часов назад, Rust сказал:

      Все остальное - типа "найдите мне срочно Касар-Кадан, иначе не докажите" - это как сказать, какой-то смешной подход.

       

      Почему тогда вы принимаете один из топонимов из речи кагана? Один подходит, а второй нет? ))

       

      8 часов назад, Rust сказал:

      И чтобы опровергать чтение руники С.Г. Кляшторным, необходимо быть специалистом.

       

      Я как и вы владею тюркским языком, поэтому и задал вам вопрос, думаю он вполне уместный и думаю на кыргызском языке тоже можно понять топоним двояко, не только верховье реки, но и горная вершина.

       

    • Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей 117

      Вдоль центрального участка вала городища располагаются группами по
      два-три городища, находящимися на расстоянии 0,03–3,8 км одно от друго-
      го. Они имеют четырехугольную, круглую или комбинированную (когда
      четырехугольная цитадель вписана в круг или четырехугольник) форму.
      Городища окружены стеной, снаружи которой располагается ров. Встреча-
      ются большие и малые квадратные городища. Расстояние от городищ до
      вала от 0 до 6,9 км, между отдельными группами городищ — 13,7–34 км.
      Вдоль центрального участка зафиксировано 28 городищ.

      На западном участке круглых городищ нет. На восточном 2.

    • 3 часа назад, Лимфоцит сказал:

      Где вы локализуетк коронный юрт Чх

      Явно не на границе. Все подчинялись [государству] Цзинь в качестве вассалов 445. Каждый год их князь сам приезжал на место [приема] дани на цзиньской границе и лично преподносил [дань]. Цзиньцы также соразмерно делали ответные пожалования и не допускали [их] на свою территорию” 446.

    • В 15.03.2026 в 10:30, АксКерБорж сказал:

      это современные фейки, 100500 раз

      Мэн-да бэй-лу (кит. трад. 蒙韃備錄, упр. 蒙鞑备录, пиньинь Měngdá Bèilù, буквально: «Полное описание монголо-татар»; 1221 г.) — записки китайского путешественника, южносунского посла, направленного к монгольскому наместнику в Северном Китае. Является древнейшим известным сочинением, специально посвящённым монголам.  По вашему современный фейк.

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...