Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

      Вопрос состоит в том где он располагался и где сейчас его останки.

      Пока археология не нашла останков 

      43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

      Мы плавно перешли от непонятного "Км-Кмджиут" к "Баргуджин-Тукуму" ("Баргу").

      Всем понятно кроме вас😄

       

      43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

      Но имейте в виду, что эта область по словам Рашид ад-Дина была частью Могулистана

      Где такое написано? Можно цитату?

       

      43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

      эту область по словам Рашид ад-Дина населяло лесное племя урянкат.

      Баргуджин Токуме множество племена обитали согласно Рашид ад-Дина.

       

      43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

      Кстати, урянхаи емнип никогда не фиксировались не только в районе Байкала

      РаД: "Это лесное племя [лесные урянкаты] [находится] в пределах Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат, они близки друг к другу". 

      "Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум. В тех пределах сидело множество [других] племен: ойрат, булагачин, кэрэмучин и другое племя, которое они называют хойин-урянка, - также было близко к этим границам, каждое в отдельности имело начальника и предводителя".

      "Племена: баргут, кори и тулас племя тумат также ответвилось от них. Эти племена близки друг с другом. Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум..."

      "Племена кори, баргу, тумат и байаут, из коих некоторые суть монголы и обитают в местности БаргуджинТокум, также близки этой области [Кэм-Кэмджиут]".

    •  

      Интервью накануне финала.

      с 1-27-00 

       

    • 3 часа назад, Лимфоцит сказал:

       

      Что-то сегодня потянуло на запад, Атырау и Актау. ))

       

      3 часа назад, Лимфоцит сказал:

      А где лук сверху ? 

       

      Сперва нарезают мясо за столом перед гостями и только потом все поливают туздуком.

       

    • Пайцзы как известно являются верительными бирками, металлические или деревянные пластины с надписью, выдававшиеся китайскими, чжурчжэнскими, монгольскими правителями разным лицам как символ делегирования власти, наделения особыми полномочиями.

      На данный момент благодаря археологии найдены 6 пайцз золотоордынских ханов.

      1.Пайзца Чимбая сына Джучи

      large.1388572801_.png.03a372655cb36ca8fc908c9f94beb295.png

      2. Пайзца Тохты праправнука Джучи

      large.1.png.9d3650e86d1b4b4c27ddc8eb1b2cb7e6.png

      3. Пайзца Узбека прапраправнука Джучи


      large.1164614799_.png.871217fbf3df48f10fa3713c2e3eca1d.png

       

      4. Пайцза Келдибека сына Джанибек хана и внук Узбек хана.

      large.1.png.1e34a6a423299beebe9069e67b91930a.png

      5. Пайцза Абдуллах хана прапраправнук Джучи

      large.Paiza_Abdullah_Khan.jpg.071d830bbab18293500e71b6790bda4c.jpg

      6. Пайцза Тохтамыш хана прапрапрапраправнук Джучи.

      large.1201533216_.png.f21dcfcdf525ee7efa836d65be0637bc.png



       

    • 3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Да, этот город существовала в монгольской эпохе.

       

      Интересен вопрос где он располагался и где сейчас его останки.

      Или вы считаете, что в районе современного поселка Стрелка на земле эвенков?

       

      3 часа назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Согласно профессора Ю.С.Худяков территория Баргуджин Токум

      Как раз это реконструкция подтверждается письменными источниками.

       

      Дело в том, что абсолютно все историки не подвергая никакому сомнению и пересмотру продолжали начатые еще в 19 веке географические отождествления топонимов средневековой Мартарии-Монголии и прилегавших к ней областей и построенные на них географические локализации. Поэтому границы Баргуджин-Тукума по версии Худякова Ю.С. нисколько не удивляют и в то же время не вызывают никакой уверенности с учетом перечисленных выше лишь некоторых из противоречий.

      Мы плавно перешли от непонятного "Км-Кмджиут" к "Баргуджин-Тукуму" ("Баргу"). Но имейте в виду, что эта область по словам Рашид ад-Дина была частью Могулистана (не путать с границами современной Монголии) и эту область по словам Рашид ад-Дина населяло лесное племя урянкат. А где обитали и до сих пор обитают урянкаи мы ведь прекрасно знаем и это вовсе не При- или Забайкалье, а намного западнее ближзе к Алтаю. Кстати, урянхаи емнип никогда не фиксировались не только в районе Байкала (это к версии некоторых историков про Баргузин)), но и тем более дальше в Северной Маньчжурии, в Хулун-Буире (это к версии некоторых историков про места обитания современных баргутов).

       

  • Э.Л. Львова. Чулымский язык и этнос (к методике поиска этнических субстратов)


    Rust

    Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...