Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 30 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

      DeepSeek мне отвечает:

      Заключение

      Прямое генетическое доказательство в строгом смысле требует полного совпадения гаплотипа в цепочке «древний образец енисейского кыргыза → современный киргиз».
      Такие совпадения найдены для субклада Z2125, что позволяет утверждать: определённая мужская линия, характерная для енисейских кыргызов, сохранилась у значительной части современных киргизов. Это — прямое генетическое свидетельство преемственности по мужской линии для этой конкретной группы населения.

      По этому ответы ИИ справочного характера, не точная.

       

      Вот научная статья от китайских ученых, цитирую:

      "Из 143 кыргызских образцов с R1a1a-M17+, M198+, M458– более 90% были отнесены к центральноазиатской линии R1a1a1b2-Z93, тогда как остальные принадлежали к европейской линии R1a1a1b1a-Z282.
      Среди азиатских линий R1a1a1b2-Z93, R1a1a1b2a2-Z2125 довольно часто встречается в Кыргызстане и у афганских пуштунов (40%), и реже — среди других этнических групп Афганистана, некоторых народов Кавказа и Ирана (10%)...

      Поскольку западноевразийская физиогномика енисейских кыргызов, описанная в Синь Таншу, с высокой вероятностью была отражением их индоевропейского евразийского маркера R1a1a1b2 (R1a-Z93), можно предположить, что тянь-шаньские кыргызы получили свой маркер R1a1 от енисейских кыргызов. Иными словами, первые происходят от последних.
      Другие Y-хромосомные гаплогруппы, встречающиеся среди кыргызов, — это C2 (12–20%), O (0–15%) и N (0–4,5%). Отсутствие гаплогруппы Q у кыргызов главным образом отличает их от алтайцев...

      В бронзовом и раннем железном веках регион реки Енисей был населён индоевропейцами. Исследование ДНК 26 древних человеческих образцов из района Красноярска, датируемых серединой второго тысячелетия до н.э. и вплоть до IV века н.э., показывает, что енисейские пастухи в основном принадлежали к гаплогруппе R1a1 (Keyser et al. 2009: 401).
      Высокая частота гаплогруппы R1a1 среди современных кыргызов и алтайцев может свидетельствовать о том, что они происходят от енисейских кыргызов.

      — Джу-Йоп Ли и Шунту Куанг из Университета Торонто, Канада, «Сравнительный анализ китайских исторических источников и исследований Y-ДНК в отношении ранних и средневековых тюркских народов».

    • 16 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ну вам видней, но мне почему то тоже так кажется... И я еще спросил Чатгпт: он тоже считает что вклад ен.кыргызов в общем геноме скорее всего относительно невелик.

      Скормил гпт статьи и пдф по анализу мтДНК.Если коротко то без глубоко анализа  субкладов никуда,а их я не нашел

      Сравнение кыргызских mtDNA с таштыкскими и тагарскими

      🟦 Haplogroup H

      Группа

      Присутствует?

      Примечание

      Кыргызы

      Да (13.77 %)

      Главная западная линия у кыргызов

      Tashtyk

      Да

      H в нескольких древних образцах �

      Википедия

      Tagar

      Да

      Встречается (включая субклады) �

      PubMed

      Вывод: H является общим маркером западноевразийской материнской линии у всех трёх групп. Однако конкретные субклады H у кыргызов не разрешены до уровня под-подгрупп в опубликованных данных, поэтому невозможно точно сказать, насколько они родственны конкретным древним ветвям H обнаруженным у Tagar/Tashtyk.

      🟩 HV / HV6

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (3.62 %)

      Tashtyk

      Да

      Tagar

      Да (HV6 / HV*)

      Вывод: Совпадение на уровне HV, но непонятно, совпадают ли именно одни и те же субклады (например HV6 у Tagar). В любом случае это западноевразийская линия — общий древний фон.

      🟨 U-комплекс (U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7)

      Разбивка:

      U1, U2’3’4’7’, U5a’b, U7 (у кыргызов) — разные ветви U, которые обычно рассредоточены по Европе / Кавказу / Центральной Азии. �

      MDPI + 1

      Группа

      Есть ли западная U

      Кыргызы

      Да (~8.7 %)

      Tashtyk

      Нет (западные были только H, HV, T1) �

      Википедия

      Tagar

      Да (U2e, U4, U5a, U* присутствуют) �

      PubMed

      🔹 Сходство: среди кыргызских U2’3’4’7’ и U5a’b уже есть линии, которые аналогичны древним западноевразийским ветвям, найденным у Tagar (U2e, U4, U5a).

      📌 Например:

      U5a у Tagar — совпадает с представленными у кыргызов U5a’b. �

      PubMed

      U2e у Tagar — есть родственники в составе многочленного комплекса U2’3’4’7’ у кыргызов (этот комплекс объединяет древние ветви). �

      Википедия

      Вывод: U-линии тагарцев и кыргызов частично общие, особенно на уровне крупных ветвей (U2, U4, U5).

      🟧 T (T1 / другие T-линии)

      Группа

      Присутствует?

      Кыргызы

      Да (редко)

      Tashtyk

      Да (как T1)

      Tagar

      Да

      🔹 T1 — присутствует у таштыкцев и Tagar; современные кыргызы имеют несколько T линий, хотя конкретная T1 не всегда выделена в публикациях. �

      Википедия

      Вывод: T — общая западноевразийская линия для всех трёх групп, но требуется анализ на уровне субклада, чтобы подтвердить прямую связь.

    • 3 минуты назад, Искендер сказал:

      В Кыргызстане есть историк К. Чороев, который какие-то категоричные выводы делает по поводу генетики.

      Да есть такое

       

      3 минуты назад, Искендер сказал:

      Наверно рановато делать такие выводы о том, что кыргызы имели гаплогруппу только R1a.

      Ну естественно.Страна огромная была

       

      5 минут назад, Искендер сказал:

      Эта гаплогруппа обнаруживается у тагарцев до прибытия кыргызов

      Я склоняюсь к мнению что тагарцы и есть те самые кыргызы.Точнее теснинский этап тагарской культуры и есть гяньгуни.Потом они смешались с монголоидами динлинами который привнес большой вклад гаплагруппы Q,которая сейчас более ярко выражена у алтайцев.Хотя есть палеоантропологические данные которые указывают что с тагарской культуры был прстепенное смешение с некими таежными низколицыми монголоидами.Их вклад был наиболее заметен в таштыкский период.Именно этот небольшой сдвиг в монголоидную сторону был распространен у населения поздне тагарской и таштыкской культуры.В то время как знать таштыкской культуры была чистейшими монголоидами центрально азиатской ветви без какой бы то ни было европеоидной примеси.Я думаю что эти низколицые монголоиды были теми кто оставил самодийский след в языке древних кыргызов.Насчет динлинов(теле),они возможно были причиной сдвига с R тюркского в Z тюркский в древне кыргызском

    • 4 минуты назад, Алмас Аманбаев сказал:

      Если вы, задаёте вопросы доказать, ИИ доказывают, если скажешь критиковать или отрицать, отрицает. По этому цитата от разных ИИ не аргумент, просто справочного характера, по этому проверят надо.

      Ну я не давал команду доказать или отрицать, запрос был "сделай критический анализ"

    • 32 минуты назад, Бозбет Шыны сказал:

      Ответ на AI DeepSeek:

      Если вы, задаёте вопросы доказать, ИИ доказывают, если скажешь критиковать или отрицать, отрицает. По этому цитата от разных ИИ не аргумент, просто справочного характера, по этому проверят надо.

       

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...