Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • 1 час назад, Искендер сказал:

      В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта. 

      Ну если считать чисто ен. кыргызов, то согласно оценке выше это 30 тыс. взрослого мужского населения, что означает где то 60-80 тыс. общего взрослого населения ен. кыргызов. Такое количество думаю поместится в Минусе, однако до самой экспансии кыргызов в 9 веке их население могло быть гораздо меньше, к примеру 30-40 тыс. человек. 

      А если брать все вассальные племена (давшие 70 тыс. войнов), то они не обязательно только в Минусе обитали...

    • 3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

      Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение....

      "Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён."

      Вот тут тоже можно почитать: 

      Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

      В любом случае, наличие 100.000-го войска предполагает наличие примерно 400-500 тысяч населения. Было ли столько населения в Минусинской впадине более тысячи лет назад? Даже сейчас там проживает около 500.000 человек и то с учетом урбанизации. Тем более, по китайским источникам после рейда уйгуров в 795 году людей во владениях кыргызов не осталось. Народ, естественно, мог убежать, спрятаться в горах, тайге. Но через 45 лет войско уже составляет 100.000 человек. Либо источники неправильно информируют, либо идет неправильная интерпретация. Численность армии Чисгисхана максимально оценивается в 130.000 человек, причем воевала она на несколько фронтов, часть оставалась на родине для охраны коренного юрта. 

    • 7 часов назад, Искендер сказал:

      Исчерпана ли в настоящее время тема локализации кыргызов в домонгольское время? Как мне известно, размеры Минусинской котловины не располагают к проживанию там большой массы населения, которая могла выставить 100.000 воинов в 9 веке. Ознакомившись с отдельными фольклорными произведениями, у меня сложилось впечатление, что кыргызы не ассимилировали, так сказать, предков нынешних хакасов - сагайцев, бельтыров и т.д. В некоторых произведениях описывается страх перед кыргызами, у которых татуировки на телах. Курганы Аржана, где обнаружены захоронения предков части современных кыргызов, находятся в Туве. По моему, есть основания локализовать кыргызов к югу от Саян, а наличие в Минусе кыргызских племен объясняется присутствием некой военной комендатуры либо переселением в позднее время. Минуса составляли, объясняясь языком монголов, улусом кыргызов. Тогда объясняется и завоевание Уйгурского каганата в 9 веке и последующие события, связанные с переселением на Тянь-Шань. Этим же и объясняется резкая смена быта кыргызов, которые вдруг перестали заниматься земледелием, которое было развито в Минусе, а также отсутствие в памяти кыргызов Тянь-Шаня воспоминаний об Енисее. Все таки , предложенная Ч. Айтматовым версия об Энесае это художественный вымысел. Веских доказательств полного пересечения кыргызов в Минусу в начале 1-го тысячелетия и в последующие эпохи я что то не увидел. 

      Я так понял эти 100 тыс. войнов на 70% состояли из войск вассальных племен. Правда не знаю откуда взялось это соотношение....

      "Кыргызы создали в IХ - Х вв. н. э. военно-административную систему с делением народа-войска по десятичному принципу на десятитысячные и пятитысячные отряды, возглавляемые военачальниками четырех рангов. Войско насчитывало 30 тысяч тяжеловооружённых кыргызских всадников и 70 тысяч лёгких кавалеристов из вассальных племён."

      Вот тут тоже можно почитать: 

      Худяков Ю. С. ВОЕННОЕ ИСКУССТВО ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ В IX-X вв. // Южная Сибирь в скифо-сарматскую эпоху.

    • Основа войска была то кыргызская тяжелая конница. Возможно, были и кыштымы, но вряд ли такого же уровня воины. Тем более в кавалерийской битве

    • 7 минут назад, Clownman сказал:

      Большая часть армии состояла из кыштымов

      Были ли кыштымы такими же воинами как кыргызы? Это спорный вопрос, я читал где то, точно не помню, что кыштымы были привлечены впоследствии, когда стал вопрос нехватки живой силы и более слабая боеспособность по сравнению с тяжелой конницей кыргызов привела к потере захваченных земель. Я полагаю, что большая часть кыргызов могла быть и вне пределов Минусы. Война против уйгуров шла в союзе с другими племенами или остатками племен, входивших в тюркский конгломерат. Уйгурский князь Кулуг Бага, который был врагом своего кагана, видимо не один пришел к кыргызам. Все таки много вопросов, на которые нет ответа.

  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...