Перейти к содержанию
  • Сообщения

    • В современной исторической науке кимаков, являвшихся создателями Кимакского впоследствии Кимакско-кыпчакского каганата, выводят из монголоязычного племени кумоси, перекочевавшего с востока в 8-9 веках с восточной части монгольской степи в Приртышье. Вроде бы благозвучная версия, но непонятен переход с кумо-си на кимак. Хотя можно было интерпретировать название племени из слова Кем - Кам, обозначающего в финно-угорских языках реку. Свидетельством чему являются наличие реки Кама - притока Волги, где обитают потомки финно-угров. Енисей в кыргызское время носил название Кем, аналогов которому нет в тюркских языках. Жизнеспособна ли такая версия? Название монгол некоторые историки также возводят к реке Менгу или Монго, серебряная. 

    • 10 минут назад, Kamal сказал:

      Откройте стр. 190 в теме "Каракалпаки", там есть пару снимков из фотоматериала по типам народностей Средней Азии, автором является В.Козловский, г. Ташкент, конец 19 века.

      А документ 18 века, где каракалпаки и каракалмаки упоминаются как разные народы есть в теме "Карасакал - Шона батыр".

      Насчёт языка каракалмаков мне ничего неизвестно, наверное ближе калмыцкому языку.

       

      Язык калмаков не каракалмаков , калмак и калмык это не одно и тоже 

      В 19 веке разве были каракалмаки?

    • 41 минуту назад, Лимфоцит сказал:

      Интересно откуда каракалмак в 19 веке ? 

      Дженкинсон писал что у них сохранились обычаи и язык калмаков . Что за язык? , может это  язык Чх?

      Откройте стр. 190 в теме "Каракалпаки", там есть пару снимков из фотоматериала по типам народностей Средней Азии, автором является В.Козловский, г. Ташкент, конец 19 века.

      А документ 18 века, где каракалпаки и каракалмаки упоминаются как разные народы есть в теме "Карасакал - Шона батыр".

      Насчёт языка каракалмаков мне ничего неизвестно, наверное ближе калмыцкому языку.

       

    • В 13.01.2026 в 15:57, Kamal сказал:

      Мне известно об этом источнике, разбирались. Тут ключевое Калпак Шибан хан. Дальше идёт уже интерпретация и переформатирование с разного ракурса. 

      Я уже высказал своё предположение насчёт Кытаев, допускаю, что до объединения под знаменем Абдал Гаффара с другими каракалпакскими Арысами, как немусульман, их могли называть Калмаками. Каракалмаки Сарыарки это уже другая группа, скорее всего ойратская. Я как-то скидывал фотоматериал 19 века, где запечатлены как каракалпаки, так и каракалмаки. Они разные и по одежде, по причёскам, да и по антропологической внешности. А главное, в одно и то же время существовали оба эти народа. В источниках 18 века, где речь идёт о Карасакале тоже упоминаются и каракалпаки, и каракалмаки по-отдельности. Под каракалмаками источник указывает на джунгар. Кстати тоже со слов башкирского торговца записано, который хорошо знал Карасакала и общался с каракалпакскими ханами Шайбаком и Бабытом. К слову, одно из произношении имени Мухаммеда Шейбани тоже было Шайбак, а у Кучумовичей имена предков часто повторялись, например, в династии Кучумовичей очень много Ибаков, Шуаков, Ишимов, Гиреев и т.д.

      Интересно откуда каракалмак в 19 веке ? 

      Дженкинсон писал что у них сохранились обычаи и язык калмаков . Что за язык? , может это  язык Чх?

    • 46 минут назад, Искендер сказал:

      По народной этимологии кыпчак произошли от выражения - куп чакта келди (вовремя пришел). Конечно это шутка😁. Эту версию насчет дупла я слышал, она не лишена логики - тогда надо принять, что они были изначально не степным, а лесным народом. А как версия от происхождения от слова куу (лебедь), насколько я знаю, есть река с таким названием, приток Оби или Иртыша, как раз коренного юрта кыпчаков в средние века. С этим перекликается и куман, название у западных историков. Мы наверно никогда не узнаем настоящую этимологию слова. Но мое мнение - кыпчак перекликается с названием кимак, надо предполагать одно происхождение 

      Ну почему сразу лесным народом? На Алтае помимо гор и лесов есть и степные и лесостепные зоны...

      А по поводу символа дерева у казахских кыпчаков есть еще предание: 

      "Для более глубокого осмысления семантики обратимся к преданию Майкы-бия, где говорится, что Кипчак изобрел лук, стрелы, колесо и шанырак. С шаныраком, как с сакральной крышей дома, формирующей объем, «пустоту» как внутреннее пространство, как со связью внутреннего мира с внешним, в принципе все понятно. Шанырак делался из дерева. Далее, что означают архетипы лука и колеса?..."

      "В другой версии говорится, что Кыпчак изобрел телегу, а его брат придумал, как укрыть ее, соорудив каркас, за что был прозван «Каңқа» (по-казахски «қаңқа» — каркас, остов, скелет)....

      Кыпчаков казахские бии именовали «кибиточниками» от слова «кыбит», поскольку они традиционно пользовались повозками с волами вместо вьючных верблюдов и кочевали не мелкими аулами, а целыми родами, как монголы.

      Иранозычные сарты и славяне слово «кыпшак» произносили как «кипичак», объясняя это их буйным нравом и чрезмерной вспыльчивостью («кипичак» означало кипяток)..."

      Из огузнаме:

      "И вот пришел Огуз-каган с войском к реке, [называемой] Итилем. Итиль - большая
      [река]. Огуз-каган увидел ее и говорил: "Как переправимся через поток Итиля?" В
      войске был один дородный бек. Имя его было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил
      деревья... На деревьях тех расположился и переправился. Обрадовался Огуз-каган и
      сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-беком ты будь..."

      • Thanks 1
  • Оригинальная версия: // Смена культур и миграции в Западной Сибири // Отв. ред. Л.М. Плетнева. — Томск: Изд-во ТГУ, 1987. С.48-50

    Чулымские тюрки (около 700 человек) живут в Тегульдетском районе Томской области и Бирилюсском районе Красноярского края — центре их былого ареала, охватывавшего нижнее и среднее точение реки Чулыма. Этническое самосознание их выражается в понятии "пистын кижилар" (наши люди). Русское население называет их "ясатными", а в дореволюционной литературе они известны так же, как чулымские и мелецкие татары.

    Основные морфологические и фонетические характеристики бесписьменного чулымско-тюркского языка рассматриваются в контексте тюркологических разысканий и на сегодняшний день практически не требуют привлечения данных нетюркских языков для анализа его природы и определения места в языковой классификации (Radloff W.W., 1882; Самойлович A., 1922, Дульзон А.П., 1952, Баскаков И.A., 1969; Бирюковкч P.M., 1979, 1981). Более того, особенности этого языка, дифференцирующие его от других языков Сибири, также не выходят за рамки общих проблем тюркологии и во многих случаях могут быть подтверждены конкретными фактами истории и этнографии тюркских народов (Бирюкович P.M., 1979, 1981; Львова Э.Л., 1978, 1980, 1981).

    Распространение тюркской речи на Чулыме, начавшееся с VII-VIII вв. н.э. и завершившееся к концу XV — началу ХVI столетий, является отражением мозаичной, сложенной равновременными по происхождению языковыми срезами, общей истории тюркских языков Сибири, этногенез и этническая история чулымских тюрков рассматриваются (Дульзон А.П., 1952, I960, 1973; Баскаков И.А., 1969) как результат постепенной тюркизации древнего самодийского и кетского населения Причулымья. В то же время А.П. Дульзон (1973) особо подчеркнул, что "между чулымо-тюркским языком и аринским и пумпокольским наречиями нет морфологической общности. Гипотеза, по которой древние аборигены Чулыма стали "тюрками в результате сложного процесса исторического развития путем смещения и ассимиляции ранее представленных здесь этнических групп" (Дульзон, А.П., 1952), построена на анализе другой категории лингвистического материала — массовых топонимических данных с привлечением археологических и этнографических источников. В связи с этим возникает необходимость определения границ возможных историко-культурных и этногенетических реконструкций при использовании данных топонимии как исторического источника.

    В обширном регионе Южной и Западной Сибири, совпадающем с этнической территорией тюркоязычных чулымцев, шорцев, северных алтайцев и хакасов, отчасти тувинцев, распространена и образует хорошо очерченные ареалы полоса гидронимов кетского, угорского и самодийского происхождения. На этом основании общие черты древнего культурно-хозяйственного типа пеших охотников, рыболовов и собирателей в культуре названных народов возводятся, как правило, к дотюркскому — угорскому, енисейскому или самодийскому первоисточнику. Установленная по данным топонимики историческая последовательность смены языков служит, следовательно, ключом для решения вопроса о происхождении культурно-хозяйственных особенностей, рассматриваемых как этнические определители.

    Но, бесспорно, фиксируемое топонимикой изменение языковой ситуации не отражает полностью характера взаимоотношений этнического субстрата и суперстрата, и далеко не всегда оно имеет следствием изменение культурно-хозяйственного стереотипа как местного, так к пришлого населения. Так, предварительный анализ культурно-хозяйственного комплекса, связанного с присваивающими формами экономики (охота, рыболовство, собирательство) у чулымских тюрков, проведенный на фоне историко-сопоставительных сравнений с другими тюркскими народами саяно-алтайского региона, демонстрирует исключительную их однородность (на типологическом и лексическом уровнях) и позволяет ставить вопрос о собственно тюркском, не заимствованном от аборигенных этносов источнике их возникновения.

    Такая постановка проблемы не снимает вопроса об этнических субстратах в этногенезе чулымцев и других тюркских народов Южной и Западной Сибири. Речь идет о преодолении слишком узкого понимания тюркизации как итога только ассимиляционных процессов, приводящих к изменению этнической природы коренного населения. Этнические контакты могли иметь форму взаимного культурного обмена, субстратные этносы могли быть сдвинуты с прежних мест их обитания, а не ассимилированы пришельцами, наконец, этносы-субстраты при определенных исторических условиях могли выступать в качестве консолидирующего ядра. Методики, использующие топонимию как источник этногенетических построений, нуждаются в серьезных уточнениях для выяснения истинного характера и типа этнических процессов, стоящих за явлением смены одного языкового слоя другим.


    Обратная связь

    Рекомендуемые комментарии

    Комментариев нет


×
×
  • Создать...