Лидеры

Ну раз вы не знаете своей родоплеменной принадлежности, Zake, принуждать дальше вас не стану, в конец концов это ваше личное дело. И удовлетворю ваше непонятно с чего возникшее страстное любопытство к тарбаганам и попытаюсь объяснить откуда в текстах источников в связи с кочевыми татарами появилось упоминание из меню монголоязычных народов 19 - 21 веков - сурки тарвага. Об этом я уже писал в прошлые годы, поэтому распинаться не буду и приведу всего лишь один пример как появляются в книгах тарбаганчики в рационе наших с вами предков татар. Итак эпизод о племени «Сулдус» главы 1 раздела 4 Сборника летописей Рашид ад-Дина в переводе Л.А. Хетагурова: "… За это время мать, жены и племя Чингиз-хана уже отчаялись в нем. Его четвертый сын, Тулуй-хан, был ребенком. В эти несколько последних дней он ежеминутно говорил: «Отец мой едет [домой] верхом на кобылице!». Мать его ругала и драла за уши [говоря]: «Что за глупости говорит этот мальчишка и ежеминутно напоминает нам о нем, терзая [этим] наше сердце!». Тот же не прекращал и по-прежнему твердил [свое] до того дня, когда Чингиз-хан должен был прибыть. [В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя тарбаганчиками (*) в тороках!». А мать его по-прежнему говорила: «Что за наваждение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу тарбаганчиками. Люди крайне обрадовались его прибытию и предались полному веселию. Все пришли в величайшее удивление от слов Тулуя, пересказали этот случай Чингиз-хану и раздали милостыню.» В сноске текста указано: (*) В ркп. А – курб?кан; I – курбукан; В – ?ур??кан; С, L – турбука; Р – турт?кан; у Березина – турикан (что он переводил словом «турухтан», т.е. тот род пастушковой птицы, которая именуется по-латыни Machetes pugnax), но здесь, по-видимому, следует читать «турбакан», т.е. «тарабаганчик» (Dipus sagitta), из породы грызунов. Как обычно в русских переводах летописей очередное искажение от переводчиков - комментаторов, которые в обширных сносках к тексту всегда впускали в ход излюбленные вводные слова: (вчера только писал о них ув. Ермолаеву в юртах) - по-видимому, по всей вероятности, вероятно, возможно, разумеется, наверное и другие. Парадокс, но такие выводы, построенные исключительно на вводных словах (!!!!!!!!!!!), с тех пор и по сей день абсолютно никем не оспариваются, никто над ними не задумывается и всеми бесспорно воспринимаются как за научные и умудряются еще тыкать в лицо собеседников, мол читай, черным по белому написано - тарбаганы. Написано "Он Оркун" - "Десять рек", но нет же, любители басен читают так, как им сильно хочется - "Орхонгол" и их не волнует обратное течение реки и другие грубейшие неувязки. Отсюда встречный мой вопрос к вам, Ермолаев и Zake - где вы в оригинальных чтениях рукописи (курб?кан; курбукан; ?ур??кан; турбука; турт?кан; турикан) умудрились узреть тарбаганов???!!! Короче, по моему, давно назрело время, когда все мы должны объявить мораторий на использование в аргументах спорных названий рек, местностей, имен личных, этнонимов и тарбаганов - до получения новых объективных переводов!!! Кто за?

Что по-моему не противоречит источникам об управлениями тутуками(или тудунами). Опять же у РАДа самые уважаемые среди них - татары-тутукуты. Тюркский пласт не отрицается и археологией: http://kronk.spb.ru/library/kovychev-ev-1982.htm

Монголоязычные или тюркоязычные это деление исключительно по языку.

Не хочу обижать братьев тувинцев, но они тоже монголы, только тюркоязычные, думаю к нам они ближе по культуре чем к тюркам

Ну так есть он что будет в пути? Ему же Сорган-Шира дал: "После того Соркан-Ширэ дал ему рыжую кобылицу, немного мяса и вертел для кебаба, а [также] дал ему кое-что из вещей, которые нужны в путешествии, как то: стрелы, лук и прочее, а кое-чего не дал; говорят, что он также не дал ему огнива и отправил его". Немного мяса - это немного мяса, т.е. мало. Взял и съел. А лук и стрелы тут куда важнее - чем же еще охотиться? В любом случае он что-то привез в тороках. Почему не тарбаганы? "[В этот день] Тулуй-хан сказал: «Вот подъезжает мой отец верхом на рыжей кобылице с двумя (тарбаганами?) в тороках!». А мать его попрежнему говорила: «Что за навождение мучает этого мальчика!» А он настойчиво повторял: «Вот он подъезжает!». Спустя какой-нибудь час прибыл Чингиз-хан верхом на рыжей кобыле, с двумя притороченными к седлу (тарбаганчиками?)". ================================== Объяснить-то другие источники вы не хотите? Ну раз такие дела, то и никакой Бухтармы у Рашид-ад-Дина, ув. Кайрат-аха

А вы посмотрите: курб?кан, курбукан, ?ур??кан, турбука, турт?кан, тур(б?)икан. В трех из шести случаях начальная гласная - "т"; в 5/6 конечный слог "кан"; в 4/6 первый слог "(т)урб". Отсюда и получаем, что персоязычные писари передавали по разному искаженно одно и то же слово, которое выглядело примерно как "турбукан", что, естественно, есть "тарбаган". Впрочем, если не хотите Рашид-ад-Дина, то есть ССМ, "Алтан-Тобчи" и др. Из ССМ: "89. Tende neilelduĵu otču, Burqan-ğaldun-o ebur-e Kulelķu dotora, Saŋķur-qoroqan-no Qara-ĵiruķeno Koko-naur nuntuqlaĵu aqui-tur, tarabağat kučuķur alaĵu iden bulee. 90. Niķan udur širqa aqtatan naiman morit ķer-un dergede baiĵu bukui-i deerme ireĵu, uĵetele deermetču yoričiba. Yabuqat uĵeĵu qočorba. Belķutai oğodur darķi qoŋğor-i unoĵu tarbağačilara odču bulee. Udeši, naran šiŋķeksen-o qoina, Belķutai darği oğodur qoŋqor-tur tarbağat ačiĵu niqsaqalĵatala yabuğan kotolĵu ireba" Из Алтан-Тобчи (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext6.htm) - речь идет о тайджиутах: "После того как это было сказано, шестеро сайдов сошли с коней, взяли свои потники, и пока они перепоясывались, показались, приближаясь, те дальние враги. Когда они подошли, Богурчи, сев на своего буланого коня с темным ремнем на спине, выехал вперед, а когда выехал, то спросил: «Чьи вы люди будете? Мы ваши законные владыки! Скорее скажите: если вы люди, обладающие обычаями, то скажите свой обычай; если вы люди, обладающие именем, то скажите свое имя». Когда он так сказал, они ответили: «Какое [там еще] у нас [может быть] доброе имя! Скорее давайте биться». Тогда Богурчи сказал: «Так говорить вам не следует. Какое вам тут веселье! Будем веселиться, пока солнце светит!» Так он громко кричал. Тогда те, люди простые (čaγatu kümün, также значит «малые люди».), сказали: «Какое у нас хорошее имя? Рыболовы мы да сурколовы»".

К слову, вот ради интереса уйгурский турфанский текст 13 века, приказ Ариг-Буки: 1. arïq bökä-ning2. qoyn yïl onunč ay bir3. y(e)g(i)rmikä bor sïqturγalï4. kelgüči qorla elči q(a)ra5. elči soγdu elči6. ol(ar)-qa balïq-ta müngü7. altï at ulaγ-ta bačaγ(-ï)8. taγ yüz-intä bolmïš9. t(a)γ bir at iki kün10. bérip üč baqïr kümüš11. qubčïr-qa tutz-un Мой туркмен перевел на туркменский как: 1. arïq böke-ning2. qoyïn yïl onunjï ay bir3. yigirmige (--> on birge) bor sïqtrïγalï4. gelgiči (gelgeč) qorla ilči qara5. ilči soγdï ilči6. olar-qa oba-da müngi7. altï at ulaγ-da bačaγ(-ï)8. daγï yüz-inde bolmïš9. daγï bir at iki gün10. bérip üč baqïr (qap) kümüš11. salgyt-qa tuts-un А уйгур вк перевел на современный уйгурский: 1. Ariq Bökəniñ2. qoyniñ yili oninçi ay (on birinçi kün) bir3. üz(y)üm siqtüryəli kəlgili4. kəlgüçi Korla əlçi Qara5. əlçi Soğdu əlçi6. ularğa şəhərdə müngü7. altə at toptin Baçağ8. tağiniñ üstidə bolmiş9. bir at ikki küngə10. berip üç baqir kümüç11. qubçirgə tutsun. Сразу видно, что туркменский и уйгурский исходят от одного древнетюркского языка, представителем которого был и уйгурский турфанский язык 13 века

Хорошо, что знаете. Неономады это сила Мой туркмен человек очень объективный и начитанный. Фольк-хистори и тем более фольк-лингвистикой он однозначно не увлекается. Собственно он и не звал никогда древнетюркский «туркменским языком». Его карлуко-огузскую сущность он мне сам же описывал в личке: И совершенно правильно. Древнетюркский общий великий предшественник туркменского и уйгурского языков

Сам Галдан Цэрэн считал себя и свой народ узбеками, значит калмыки узбеки) Ему виднее кем являются калмыки, чем современным историкам.

2200 это разве треть лексики? И кроме того монголизмы это же не тру язык. Ну неудивительно. В принципе у нас тоже много иранизмов, но видимо не так как в татарском. А арабизмы видимо связаны с большей религиозностью татар.

1/3 лексики хотите их лишить?

С другой стороны неизвестно каким был язык казахов 18 века или еще раньше. Валиханов, говоря о языке Кадыргали Джалаира писал, что "язык совершенно джагатайский, очень близкий к киргиз-кайсацкому".

Не согласен. При мне туркмен и тувинец в комментариях разбирали Онгинский камень Алп Элетмиша и туркмен явно понимал его лучше

Серьезно? В принципе казах может разговаривать с татарином без переводчика, а с турком уже будет намного сложнее.

Не татары, а только их имя. По Рашид-ад-Дину: "Из-за [их] чрезвычайного величия и почетного положения другие тюркские роды, при [всем] различии их разрядов и названий, стали известны под их именем и все назывались татарами. И те различные роды полагали свое величие и достоинство в том, что себя относили к ним и стали известны под их именем". Единственные "великие" татары до XIII века это жужани, надо понимать, т.е. собственно татар или тартар (думаю - монгольский и тюркский термины, соответственно - в наших языках глаголы с корнем "тат" и "тарт" означают одно и то же и являются "братьями"). Татары XIII в. по Рашид-ад-Дину всегда жили на востоке, дальше Прибайкалья не ходили: "Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур. Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут и катакин объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас и в том месте, где она и река Кэм сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как четырехгодовалый верблюд; все инструменты и посуда [у населения] из серебра. [В этой стране] много птиц". Примечание: Повидимому, разумеются те левобережные притоки Ангары, кои вливаются в нее по выходе ее из озера Байкала. ===================================== Также отуз-татар и токуз-татар примерно в том же регионе ведь обитали. =====================================

Вам для справки Кляшторный «Владение татар в Западном крае, столь далёком от их коренных земель в Восточной Монголии, появилось до падения Уйгурского каганата. Во всяком случае, в колофоне пехлевийского манихейского сочинения Махр-намаг, переписанного в Турфане между 825-832 гг., среди местных вельмож упомянут и глава татар (tatar ара tekin). А много позднее, в конце X в., китайский посол к уйгурскому идикуту, Ван Яньдэ, узнаёт в Турфане о другом китайском чиновнике, побывавшем там, — посольству к уйгурам предшествовало посольство к татарам (Малявкин, 1974, с. 90). Дипломатическая активность была не частой, но обоюдной. Между 958 и 1084 гг. упомянуты три посольства к различным китайским дворам, совместно отправленные государями ганьчжоуских уйгуров и ганьсуйских татар для заключения военного союза против тангутов (Малявкин, 1974, с. 63-86). Важное дополнение к этим известиям содержится в двух китайских манускриптах 965 и 981 гг. из пещерной библиотеки в Дуньхуане. Там прямо сказано, что центр государства татар был в Сучжоу, т.е. на границе Ганьсу и Восточного Туркестана (Hamilton, 1986, с. 89-90). Об этих же татарах сообщают хотано-сакские документы IX-X вв. [Bailey, 1949, с. 49]. В Худуд ал-алам, анонимной персидской географии X в., татары упомянуты как соседи и союзники токузгузов, т.е. уйгуров, а Восточный Туркестан назван «страной тогузгузов и татар» (Худуд ал-алам, 1937, с. 47). Весьма важны упоминания «чиновного лица (амга)», который «пришёл от татар», в деловых письмах из Дуньхуана на тюркском и согдийском языках (конец IX-X в.), интерпретированных Дж. Гамильтоном и Н. Симс-Вильямсом (Sims-Williams, Hamilton, 1990, p. 81)». http://kronk.spb.ru/library/klashtorny-savinov-2005-1-4-7.htm

Ну сказанёте, так сказанёте! Откуда могут знать алшыны про события чуть ли не 1000 летней давности? Если так все просто было бы, то и историческая наука вовсе не нужна!

Татары 12 века явно представляли из себя смешанный конгломерат тюрко-монгольских племен. Тюркоязычие части татар подтверждается находкой сиро-тюркской надписи в Ганьсу в честь военачальника-«татарина». Ну а что там писали про дурут это надо контекст источника смотреть. Венгров тех же ромеи почему-то упрямо звали «турками», в отличие от скажем печенегов-пачинакитов.

Дело в том, что есть древние источники, по языку так называемых "кыпчаков": Кодекс Куманикус, Тюрко-арабский словарь , армяно-кыпчакские тексты. Словарный состав, которых находит прямые аналогии в современных ногайских, казахских ,татарских и др. языках . Потому, что считаю это название вполне обоснованным.

Это, как я понял, у форумных уйгуров превратное мнение, что они непременно потомки тех карлуков и т.д. если говорят на языке карлукской группы. Даже если не называть группу языков кипчакскими, а как-нибудь по другому, то по любому казахский, караклпакский, татарский и т.д. будут в одной группе.

Необязательно. Там вполне может быть просто значение «император». Сам титул кстати весьма интересный, от чжоусцев пошел, наверняка переведенный алтаизм, ведь у китайцев теофорные имена особо не были в почете.

Да, трудно доходит в упоротые головы булгар. Руст не привел слово "Имгәнеп", он его сначала переделал в "Эмгек (змгектинеп)", затем переделанное слово перевел на русский и получил "Трудясь". По вашему, это означает, что он перевел? Он слово приведенное в кипчакской фразе "Emgänip" вообще не понимает! Татарско-русский словарь. Под ред. Ф.А.Ганиева, с. 106: "имгәнергә" - гл. прям, перенос. калечиться, искалечиться, увечится, изувечиться, ушибиться; Там же имгәк - сущ. бремя, обуза, беда; 2. разгов. бедолага, растяпа, 3. калека. Пытался найти булгарско-русский словарь, не нашел. Откуда берете такие булгарские слова, не знаю, Неужели Нурутдинов собрал? Я думаю, сочиненное вами "имгянеп - раненный, поврежденный, ушибленный" болгарский, то по татарский раненный - яраланган, поврежденный - зыян китерү, зарар китерү, ушибленный - бәрелеп имгәнү. Так же переделаны слово "terlep"ю Хватит коверкать татарско-болгарские слова, поставьте татарские шрифты в свой компьютер, смешно смотритесь.

1) А на кого ссылаетесь Вы? "Память народная" и отражение в зеркале не в счет! 2) Монголы тоже не входили в союз, по ним русские - советские историки тоже по напридумывали? 3) Так и у уйгуров их историю никто не забирает, как кажется Вам. То что Вам кажется что караханиды или моголы полностью стали уйгурами, это Ваши личные проблемы, проблемы уйгурского националиста (из подписи), и русскому-советскому историку до них нет ни какого дела. Если Вы с ними в чем то не согласны, то резонно опровергнуть это в их среде, не правда ли это правильное решение! Но ни Вы, ни кто либо другой этого сделать не в состоянии, ибо они правы! А у Вас лишь только желание и ничего другого, а этого как Вы понимаете совсем мало, даже для дискуссии на этом форуме среди простых любителей истории. Да Вас же даже доказательством не прошибешь! Здесь Вам столько доказательств привели в пример, но у Вас на все готов лишь один ответ, - не большой профессионализм русско-советских историков, или тотальное воровство вашей истории (как будто она столь велика как история греков или римлян, или тех же монголов). Чем велика ваша история, чтобы скажем казах или кыргыз ей завидовал? И уж тем более в чем интерес русского человека в воровстве (не для себя а для казахов или узбеков) истории уйгуров?

итоги: название отдельных кыргызских родов и племён тождественны с племенами Караханидов и моголов, местная топонимика, русско-советские источники, лингвистика, отдельная устная память и санжыра. И самое главное логика вещей - тюрко-монгольские племена всегда невзирая на географию и политико-географическое устройство активно перемешивались и входили на разных этапах в различные государственные образования региона. Но вместе с тем следует признать в ВТ в большей степени сохранились устное творчество и все.

Я все заметил. Половцы особо не интересуют АКБ. Он то постоянно утверждает, что монголо-татары ЧХ не ели тарбаганов. Действит-но нужно разбираться.