Лидеры

А еще на нашем форуме есть ваша тема про кимаков с интересным обсуждением:

Спасибо уже перенес

Ну, смешно так смешно. Говорят, один грамм смеха - это год жизни. Но вы не уловили, что речь шла о тободах, а не о тобетах.

Козин вообще чудеса творит. Явные тюркизмы в ССМ он переводит по монгольски и вносит соответствующие исправления в текст, так сказать добросовестно подправляет автора/авторов ССМ. Мы уже где-то обсуждали как слово Каршыга-ястреб в одном месте ССМ он перевел как шонхор, потому что в монгольском харцга был явно тюркизм, хотя шонхор тоже тюркизм. Я могу привести кучу слов тюркизмов, которые так или иначе вошли в халхинский язык и встречаются густо в ССМ: Звери: Аң – Ан Когти, лапы (у хищных): Шеңгел – Чангааль Самка хищника: Өлекшін, Өлөкшін – Өлөгчин Матерый самец: Тарлан – Тарлан Домашний скот: Мал – Мал Скотовод: Малшы – Малч, Малчин Стая, косяк: Үйір – Бүүр, Эрээ Стадо, отара: Отар – Отор Скот, идущий вереницей, след в след: Шұбау, Шұбақ, Шұбырын – Цуваа Место вытоптанное скотом: Шиыр – Шийр, Чийр Загон для скота: Қаша – Хашаа Зимний сарай, хлев для скота: Қора – Хороо Летний загон для овец и коз: Қотан – Хотон, Хот (загон, аул, город) Команда скоту при собирании в кучу: Шек – Чээг Привязь для овец: Көген – Хөгнө Веревка по земле для привязывания телят и жеребят: Желі – Зэл Холощенное домашнее животное: Азбан – Асман Безрогий, комолый скот: Тұқыл – Тугалмай, Тугал (теленок) Мягкая шерсть коров и лошадей: Көбір, Көбөр – Хөөвөр Стельная, жеребая: Буаз – Боос Не стельная, яловая: Қысыр, Қысырау – Хусрах Подойник: Көнек, Көнөк – Хөнг Смягчить вымя и получить молоко: Ию – Ивлэх Приучать сосунка к чужой матке: Телу – Тэлэх Фартук для предотвращения преждевременной случки овец: Күйек – Хөг Приученный молодняк: Телі – Тэлээ Молодняк, приплод скота: Төл – Төл Намордник: Мұрындық – Бурантаг Намордник для молодняка скота, предохраняющий от сосания маток: Сірге – Шөрөг Скот старше года: Тұсақ – Зусаг Трехгодовалый скот (самцы): Құнан – Гунан, Гуна Трехгодовалая скотина (самки): Құнажын – Гунж Четырехгодовалый скот (самцы): Дөнен, Дөнөн – Дөнөн Четырехгодовалая скотина (самки): Дөнежін – Дөнжин Седло: Ер – Ир, Эмээл Торока седла: Қанжыға – Ганзага Принадлежности, привязанные к тороке: Бөтергі, Бөктерме – Бөгтрөг Ремень седла к подпруге: Жырым – Жирэм Нагрудник, привязываемый к седлу: Өмілдірік, Өмөлдірік – Хөмөлдрөг Поводок для привязывания коня, чембур: Шылбыр – Цулбуур Недоуздок: Ноқта – Ногт Потник, чепрак: Тоқым – Тохом Удила: Ауыздық – Зуузай Привязывать поводья к седлу или к холке: Қаңтару, Қаңтарғы – Хантайрга Подкова: Таға – Тах Путы коня: Тұсау – Тушаа Путы, треножник: Шідер – Чөдөр Коновязь из подвешенного аркана: Керме – Хэрмэл Шест с петлей для ловли лошадей: Ұрық, Ұрұқ - Аркан с узелками для ловли лошадей: Шалма – Цалам Команда лошади идти вперед: Чу, Шү, Жүр – Чу Команда лошади остановиться: Тұр, Трр – Трр Широко расставленные задние ноги коня: Алшақ, Алшаю, Алшаң – Алцаа, Алцайх, Алцан Встать вкопанным: Қырысу, Керісу – Хирсэх Испуг лошади: Үрку – Үргэх Отряхивание лошади, скота: Сілкіну – Шилгээх Грива: Жал – Далан Конные состязания: Бәйге – Бай Бег галопом: Щоқырақ, Шоқыту – Шогшоо Заводчик лошадей, обслуживающий их: Ат Қосшы – Хош, Күтүші – Хөтөч Лошадь с путами на ногах: Өрелі ат – Өрөөл Временное пользование чужой лошадью, подвода: Улау, Лау – Улаа Лошадь: Ат – Агт, Адуу Мерин: Ат – Агтан Скакун: Арғымақ – Аргамак, Агармак Двухгодовалый жеребенок: Тай – Дайан Иноходец: Жорға - Жороо Дикая лошадь: Тағы – Тахъ Бык: Буқа - Бух Самец дикого верблюда: Қаптағай – Хавтагай Самец домашнего верблюда: Бура – Буур Холощеный верблюд: Атан – Атан Верблюжонок: Бота, Ботақан – Ботго Верблюжонок двухлетка: Тайлақ – Тайлаг Верблюдица: Інген – Ингэ Деревяная деталь, крепящая верблюжье седло: Шыта – Шат Команда верблюду преклонить колени и опуститься на землю: Шөк - Чөк Овца: Қой – Хонь, Хонин Самец овцы, баран: Қошқар – Қуча Козел: Теке – Тэх (горный архар) Холощенный козел: Серке – Сэрхе Як дикий: Сарлық – Сарлаг Смесь дикого яка с коровой: Кәйнек – Хайнаг Поросенок: Торай – Торой Олень: Бұғы – Буга Олененок: Ілей – Ил Марал: Марал – Марал, Бөж Архар: Арқар – Эргэл Кулан: Құлан – Хулан Лев: Арыстан, Арслан – Арслан, Эрслэн (львица) Тигр: жол Барс – Бар Рысь: Сілеусін – Шилүүсэн Барс: Барс – Барс Снежный барс ирбис: Ірбіс, Ілбіс – Ирвэс Волк красный, чибури: Шибөрі – Цөөвөр Волчонок: Бөлтірік – Бэлтрэг Волк: Қаншық (волчица) - Хангай (перен.) Вой: Ұлу (вой, выть) – Улиа (воющий), Улих (выть) Лисица степная, корсак: Қарсақ – Хярс Обезъяна: Мешін – Мэчин, Мич Кабан, вепрь: Қабан – Хаван Блоха: Бүрге – Бүүрэг, Хүрд Зайчонок: Бөжек, Көжек – Бөжин Соболь: Бұлғын – Булга Куница: Сусар – Суусар Черный журавль: Қарқыра – Хархираа Сурок: Суур, Тарбаған – Тарвага Суслик: Зорман – Зурам Лягушка: Бақа – Бах Улитка, дракон: Ұлу – Луу Орел беркут: Бүркүт – Бүргэд Кречет: Лашын – Начин Сокол: Сұңқар – Цонхор, Шонхор, Хайчин Сокол-белогорлик: Жағалтай – Загалай Ястреб: Қаршыға – Харцгай, Хяруурцай Ястреб-тетеревятник: Тұйғын – Тойхон Ястреб-перепелятник, кобчик: Қырғи – Хяргуй Колпица: Қалбағай – Халбагант Пустельга: Ителгі – Идлэг Сорока обыкновенная: Сауысқан – Шаазгай Сорока длинохвостая: Шақшақай – Цагцхай Чайка: Шағала – Цахлай, Хайлгана Дрофа: Дуадақ – Тоодог Фазан: Қырғауыл – Гургуул, Хяргуул Павлин: Тоты – Тоть Дикая индейка улар: Ұлар – Улар Рябчик: Тарғақ – Таргалж Перепелка: Бөдене – Бөднө Голубь: Көкек, Көкөк – Хөхөө Дикий голубь, горлица: Көдек, Көдөк – Хөдөг Лебедь: Қу, ақ Қу – Хун Куропатка: Құр – Хур Утка чирок: Шүрегей – Чөрх Сова: Жапалақ – Явлаг, Уууль, Шар шувуу Желудочек птицы: Бөтөге – Бэтэг Перо птицы: Қауырсын – Гуурс Щука: Шортан – Цорд Щурёнок: Шорағай – Цурхай Осетр: Бекіре – Бэхэр Белуга: Құрып, Құртпа – Хороб Лещ: Табан – Тэвнэ Мелкая рыбешка: Май шабақ – Май Собственно монгольских лексем для обозначения животных остается очень мало, это «волк» - «чоноо», «лошадь» смешанно, и по-тюркски, и по-монгольски и тунгусо-маньчжурски «морь», «свинья» - «гахай» и другие.

Кимакское государство большей частью располагалась на территории Северного и Восточного Казахстана. Да кимаковедение не развилась по двум причинам. Первое их историю связывали с кипчаками и считалось, что история кипчаков достаточно известна. Но Кимакское государство возникло задолго до прихода к ним кипчаков. Второе. Их историю заслонила история Тюркского каганата. Поэтому все кимакское считалось тюркским. Да, кимаки это тюрким были, но династия основавшая ее была не Ашина. По видимому это государство основали группа племен Нушиби (Нугузы) как эймюр (ими), имек, баяндур, ланиказ, аджлар (аджлад) нукус, чаульдер, кайы, теке, жаумыт и т.д. предки современных турков, туркмен, каракалпаков и т.д. отколовшиеся от союза (Онок) с Дулу (Киян), что отразилось в мифологии тюрков про Огуз хана и разделе его народа на две части-восточный и западный- Могол и Татар. С тех пор тюркский мир условно разделен на огузов- западных тюрков и восточных тюрков - кипчаков (правильно было бы моголов) В настоящее время казахские ученые начали плотно заниматся изучением кимакского государства- этого белого пятна в истории Северного и Восточного Казахстана https://www.zakon.kz/4737631-pavlodarskie-arkheologi-v-shage-ot.html https://www.kazpravda.kz/articles/view/sekreti-drevnei-kimakii1/

Не кок тюрки, а Тюркский КГНТ разделилися на две части-Восточный (Кок) и Западный (Ак). По традиции восточный назвали Кок Тюрк. Кстати Улус Жошы делился на Кок Орда (Восточный) и Ак Орда (Западный) Понимаете, просто люди того времени себя наравне с Тенгри не ставили. Атрибуты Тенгри как Кок или менгу на себя не мерили. Все таки боялись перед богом хоть и идолом, не как сейчас после французской революции- бога нет.бог умер и т.д. Поэтому пафостные разговоры для бедных здесь не уместно.

Советская школа монголоведения была одной из самых сильных в мире. Монгольских языков много, не надо этого бояться, это наоборот показатель богатства народов носителей и всего монгольского мира. Не может быть одного монгольского языка, как не может быть и одного тюркского.

Извините, я вволю начиталась на вашем форуме споры разных народов по вашему вопросу, и не мне в них участвовать. Мне бы лучше про монгольских собачек...

Он канат, сол канат и ичкилик

Значит не знаете куда они все подевались на территории Монголии и Байкала? Всё верно, никуда они не девались, их попросту там никогда не было. Я ссылаюсь на чтения переводчиков Березина, Хетагурова, Векрховского. Это они нам с вами четко и прямо указывают, что оргинальное написание такого-то гидронима такое-то. Они то уж знали среднеперсидский, поверьте мне. Все ссылки я вам приводил.

Я же чуть выше постом написал, что они не дошли до наших дней как и многие другие названия. К тому же оперируете их искаженными чтениями, что сбивает вас с толку (оригинальные чтения см: ниже). А вы покажите мне на территории Монголии и Байкала: - реку Ал-кара (Он-Кара) - реку Кара-Слнке (Слнкай) - десятиречье Он-уркун - местность Онанкеруле (Калуран) - реку Туглы - реку Тенгелик (Тунгелик) - местность Буир-Ббадур (Буир-?ауур) - местность Баргуджин-Тукум - местность Ала-Камак - местность Кулан-баши - местность Отку-Кулан - местность Органум - городище Сар-Орда - городище Каялык - городище Беш-Балык - гору Букрату-Бозлук - гору Ушкун-Тенгрим - гору Кут-таг Если не покажите, значит грош цена вашим рассуждениям.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Ни о каком Казахстана или Монголии речи я не вел, они территориально практически не причастны к стране Чингизхана, которая по смыслу всех письменных источников располагалась в 12 - 13 веках приблизительно между ними, то есть на территории современного округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР. Так вот, ответственно вам заявляю, что большинство той средневековой татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно. Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана?

У нас, у казахов, есть поговорка: "Біреу суға кетсе сенде суға кетесің бә?", которая означает: "Не повторяй за другими (не гляди на других, имей собственную голову)", буквально переводится: "Если кто-нибудь пойдет топиться в реку ты тоже последуешь его примеру?" Поэтому пусть все считают так, а я буду считать эдак. Большинство из татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно. Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана и татарских племен?

А в ваших фантазиях земля, местность Онанкеруле недалеко от черного Иртыша к западу от Алтая превратилась в две реки - Ононгол и Хэрлэнгол далеко в северо-восточной Монголии и Читинской области России.

Почитайте внимательно хотя бы записки Рубруквиса и станет понятно, что "Онан-керуле" (если даже верить правильности чтения, перевода и транскрипции) это вовсе не названия двух рек в современной восточной Монголии Онон-гол и Хэрлэн-гол, а название земли, местности примерно недалеко от Черного Иртыша (но не доходя до реки и Алтая): "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути в направлении к юго-востоку, а до Онанкеруле, настоящей земли Моалов, где находится двор Чингиса, было 10 дней пути прямо на восток, и в этих восточных странах не было ни одного города."

Кто приводил? Я не видел. Прошу вас, как сославшегося на них, показать эти самые источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках. Посмотрите мою ссылку на стат. базу, боржигонов скоро действительно будет 700 000 чел. Ув. Garin, сейчас вы затронули очень щепетильный вопрос. Именно поэтому все мои оппоненты в спорах всегда страшно боятся средневекового названия и самоназвания татар предпочитая заменять его на название монгол, что дает им хоть как-то сблизить татар с современными халха.

Слово утеря подразумевает утрату того, что когда-то реально было. Поэтому можете ли вы привести ссылки на источники, в которых перечислялись бы названия халхаских родо-племен в 15 - 19 веках? Бурджигин, как указывает Рашид ад-Дин, это тюркское слово. Бурджигин это не реальное самоназвание, этноним, а всего лишь книжное прозвище сыновей Ескуея за их синеокость. А потому название бурджигин сродни другим не этническим прозвищам, таким, например, как нирун и дарлекин. Вопрос - почему тогда халха не выбирают себе в паспорта название нирун или дарлекин? И вообще незнание своей родо-племенной принадлежности и принятие полюбившихся средневековых этнонимов это что-то не историческое, неправильное, что-то наигранное, искусственное, вызывающее большое недоверие ко всему вытекающему из этого. Надеюсь вы меня понимаете? Такая искусственная "сакрализация" только палка в колеса естественной истории. Такая искусственная "сакрализация" внесет хаос в их же собственную историю. Зачем пруффы, если каждый наш форумчанин, да и вы тоже, хоть раз да читали статьи про днк генеалогию халха монголов со ссылками на всяких боржигонов. А какие это боржигоны мы теперь прекрасно знаем. То есть в научные статьи всей этой "сакрализацией" вносится подлог. К примеру, Asan-Kaygy пишет статью и упоминает, например, столько-то носителей старкластера из племени боржигон. На самом деле выясняется что это вовсе не чингизиды.

Даже не пытайтесь увести тему в сторону. Давайте будем придерживаться цели данной темы и обсуждать знаменитый Указ Президента Монголии Пунцаалгийн Очирбата от 24 сентября 1991 года № 115, разрешивший монголам выбирать себе любое понравившееся средневековое тюрко-татарское племенное название времен Чингизхана и записывать его себе в паспорта. Это очень серьезный вопрос. Потому что незнающие об этом историки оперируют вдруг ниоткуда появившимися в 21 веке на свет почти 700 000 боржигонами. Например, насколько мне известно на них как на реальных потомков Чингизхана ссылаются генетики и даже некоторые с нашего форума.

Про страну Чингизхана (место рождения, кочевий, Кара-Корума, захоронения Корук, всех первых сражений за верховенство над окружающими племенами) в верховьях Иртыша мы с вами досконально разобрались на форуме География. А здесь разрешите вернуться к сабжу. По ссылке любой желающий может посмотреть число халха-монголов, выбравших себе в паспорта тот или иной понравившийся средневековый татарский этноним. Достаточно впечатать в строку поиска искомое название. Как видно, лидирует в спросе и моде на средневековость и летописность средневековый тюркский мифический этноним - прозвище "бурджигин" (синеокие) слегка искаженное под монгольскую фонетику - "боржигон". Это самый популярный среди халха-монголов этноним, число выбравших его себе в паспорта уже 674 409 человек. Средневековый тюркский этноним "кият" (стреляющие наискосок) пользуется куда меньшим спросом, число выбравших его всего 3 325 человек. Статистическая база: https://www.1212.mn/sonirkholtoi/FamilyName

Давайте назовем его золотоордынский монгол-джучид из Мангышлака родом.

Автором меня обзываете? Как я смутно догадываюсь.

Вам на лингвофорум , идите лучше туда со своей командой

У тебя нет конкретики , хоть ныть перестал

Ну как покажите нам как вы в школе ругаете своих учеников? Почитайте комментарии ув. Zake, он буквально по полочкам расставил разницу между менгу-шивэями и тюрками татарами, принявшими династийное имя монгол.