Лидеры

Тему "Алшины" можно закрывать, Буба с Адаем разложили всё по полкам.

Да, только Огуз вытеснил и монголов и татар с западной стороны Алтая на восток, к шивэям. В источниках же есть. Правда только вскользь, мимоходом. А уйгуры без монголов и татар быстро прошляпили Жужаньский каганат.

Да.

Зэрлэг гахайн хуйхалж утсан толгой.

Пока нет , нашли у кого спрашивать

что за дебилизм у вас ? по мне , вы с кылышбаем , два сапога пара речь идет о нирунском кластера , внутри старкластера , а не старкластера вообщем

Так как старкластер есть и у монголов и у татар, он возник ещё когда эти племена еще не разделились, т.е. задолго до Жужаньского каганата. Основоположником нирунской субклады мог быть отец Бодончара, "Солнечный луч". А алшинский субклад может быть старше нирунского.

Вообще можно по каждому племени/событию/народу, топониму/явлению — собрать цитаты историков, источников, их мнения обязательно с исходными данными, т.е. цитированием. Тогда это очень сильно поможет исследователям истории ЦА.

Я спорил с Питером Голденом, также считая кай и кайы - одним и тем же племенем. Он считает их разными племенами.

Не сомневался что вы спец по всяким русским и славянским поговоркам, традициям, кухне и др., но тут уроженец Солнечного Узбекистана сделает вам замечание: правильнее - "Рыбак рыбака видит издалека - потому стороной и обходит". Видите, смысл уже другой, а это исконный вариант.

Ишим же связан был с другими родами. В Бахр ал Асрар он был назван с приставкой джалаир, видимо в эпоху Тауекеля джалаиры были его подданными [10, 295].Сабитов, Ж. М. Казахские жузы и клановая система Золотой Орды / Ж. М. Сабитов. — Текст : непосредственный // Молодой ученый. — 2015. — № 11 (91). — С. 1165-1170. — URL: https://moluch.ru/archive/91/17184/

Тоже искал. Нашел наброски https://vk.com/wall-6051001_610759 есть Муйтен-бий предводитель башкирского племени усерган. Надергулов М. Х. «История Усергана» — историко-литературное сочинение // Ватандаш. — 2011. — № 2. — С. 185—190. — ISSN 1683-3554. Антонов И. В. Новый источник по истории Башкирии эпохи монгольского нашествия (легенда из архива Р. Г. Кузеева и её интерпретация) // Вестник Челябинского государственного университета. — 2012. — № 25 (279). — С. 15—20. Хусаинов Г. Б. «Шежере племени усерган» // Башкирская энциклопедия / гл. ред. М. А. Ильгамов. — Уфа : ГАУН «Башкирская энциклопедия», 2015—2020. — ISBN 978-5-88185-306-8. Мажитов Н. А. Муйтен-бий // Башкирская энциклопедия / гл. ред. М. А. Ильгамов. — Уфа : ГАУН «Башкирская энциклопедия», 2015—2020. — ISBN 978-5-88185-306-8. Гарустович Г. Н., Злыгостев В. А. К вопросу о древнейшем документальном источнике, связанном с историей средневекового Башкортостана // Проблемы востоковедения. — 2015. — № 1 (67). — С. 60—68. Мазитов В. Р. Шежере как источник по истории и этнографии башкирского народа // Вестник Челябинского государственного университета. — 2010. — № 15. — С. 149—150. Башкирские шежере / сост. Р. Г. Кузеев. — Уфа: Башкнигоиздат, 1960. — 304 с. Башкирские родословные / Р. М. Булгаков, М. Х. Надергулов. — Уфа: Китап, 2002. — Вып. 1. — 479 с. Мөйтән бей ҡобайыры // Башҡорт халыҡ ижады. 7-се том. Яҙма ҡисса һәм дастандар. — Өфө, 2004. — 624 б. Мажитов Н. А., Султанова А. Н. История Башкортостана. Древность. Средневековье. — Уфа: Китап, 2009. История башкирских родов т. 35 Усерган.docx

Оьъясните пожалуйста термин Мохэ?

А зачем нам относиться к средневековым татарам? Достаточно того, что Алан-гоа - хоритуматская принцесса, дочь хори-туматского нойона. У нас, хори, N-В4205 - как у элиты аваров. У эхиритов и булагатов С-М407. Мы баргуты, а не монголы и не татары. И не примазываемся ни к кому. Не то что некоторые казахи, пытающиеся превратить монгола Чингисхана в татара, чтобы примазаться к его славе. И избежать намыса. Хори - фури, кори - потомки древних хоров. Баргуты - байегу, байырку. Мы древнее и татаров и монголов. Как мы можем происходить от младших? Это вы, молодой народ казахов, мечетесь чтобы удревнить свою историю. А зачем? У вас своя, казахская история будет еще впереди. Часть казахов - потомки средневековых татар, часть - найманов, часть - монголов, часть - кереитов, часть - кыпчаков.

Барласы только у нас и сохранились на сегодняшний день, проживают компактно в Жетісае.

Кайрат, вы вроде обещали перестать подкалывать Кылышбая по его узбекской родине? Не помните? Еще раз увижу эти типа шутки прибаутки, выдам оф. предупреждение, которое сразу даст пару недель бана.

Опять сливаетесь, если вы действительно мужчина, то как мужчина, признайте что сочинили этот бред про меня, либо приведите пруфы. P.s. даже тот факт что вы у незнакомому человеку обращаетесь на "ты", говорит о вас многое. Я даже к меченосцу, позиция которого мне глубоко неприятна, обращаюсь на "вы". А насчёт ников, вы меня позабавили, вы реально мастер в придумывании бредовых фактов и предположений, это мой единственный аккаунт, я им пользуюсь с 15 года.

https://www.academia.edu/43562165/Диваев_А._Легенда_о_происхождении_кара-киргизов_Туркестанские_ведомости_ТВ_._1900_88_Предание_о_возникновении_азиатского_гор._Ташкента_ТВ._1900_91_Предание_о_происхождении_узбеков_ТВ._1900_97

https://nplus1.ru/news/2019/10/01/ivolginsky?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&fbclid=IwAR3cq1YGf0PcjCGsXEJpi_9Kv1GKzGZ7m6Skc_zTFL3zZZMx2C-n6EcJcKY

А-ши-на = a(o)-si-na. Первые известия китайцев о племени а-ши-на были получены ими через монголоязычных жуань-жуаней - аваров в V в. н. э. Согласно этой информации, а-ши-на - племя гуннского происхождения, достигшее могущества в горах на северо-западе от Гао-чана, но происходящее из страны на озере, где-то на востоке. В VII в. один из родов этого племени а-ши-на хэ-лу стал во главе союза десяти тюркских племен (он ок) Семиречья (См. Бичурин. Указ. соч., т. I, стр. 263). В это же время а-ши-на имели высокое политическое и генеалогическое положение в восточно-тюркском каганате (там же, стр. 289). Идентификация названия а-ши-на с данными этнонимики и письменных источников пока не произведена. Между тем кажется почти невероятным, чтобы большое племя, бывшее родоначальником тюркских этнических коллективов на западе от Ордоса, исчезло бесследно, не оставив даже своего самоназвания. Попытки исследователей найти эквивалент этого тюркского термина в тюркской лексике ни к чему не привели. Нам представляется более правильным искать его в той же монголоязычной среде, через которую в глубокой древности прошел термин а-ши-на. Таким эквивалентом должен быть термин аошин (ausin, кит. ао-шэнь ) - один из монголизированных вариантов этнонима уйсун. Так назван один из «усуньских» родов ордосских монголов в Мэнгу юаньлю цяньчжэн (цз. 6, стр. 5а, б; P. Pelliot et L. Hambis. Указ. соч., 1, стр. 72). События, связанные с древней этнической историей усуньского племенного союза в Семиречье, изучены слабо. Китайский посланник Дун Дин, посетивший столицу усуней «Город Красной долины» в 435 г., был последним путешественником, привезшим информацию об усунях в Китай. Он отмечал, что Семиречье в это время подвергалось натиску аваров. Вскоре оно попало в сферу аварского нашествия, и сведения о нем перестали поступать. Кроме краткого изложения событий в усуньском племенном союзе на протяжении около двухсот лет, сохранилась небольшая легенда о происхождении усуней (в двух вариантах), записанная со слов Чжан Цяня в «Исторических записках» и «Истории Старшей Ханьской династии». Ниже мы даем сводный текст этой легенды по Цянь Ханьшу (цз. 61, стр. 886, по изданию в серии Сыбу бэйяо) и Шицзи (цз. 123, стр. 3а, б): «Покорный слуга (т. е. Чжан Цянь), живя среди сюнну (гуннов Монголии), слышал, что усуньский князь называется кунь-мо (кун-баг, «князь над племенем»). Отец кунь-мо по имени Нань-доу-ми проживал вместе с [племенем] Больших юе-ди (аты, асы) между Ци-лянь и Дунь-хуан, будучи малым княжеством. (По тексту Шицзи буквально: Отец кунь-мо был малым княжеством западной границы сюнну). Большие юе-ди, напав, убили Нань-доу-ми и захватили его земли, а народ бежал к сюнну. (По тексту Шицзи: Сюнну, напав, убили его отца...). Опекун новорожденного кунь-мо - сына Бу-цзю си-хоу, запеленал младенца и оставил его в траве, а сам ушел в поисках пищи. А когда он вернулся, то увидел, что волчица кормит его своей грудью, а ворон парит над ним, держа в клюве мясо. [Он] счел его духом и, взяв на руки, унес к сюнну. Шаньюй полюбил и воспитал его. А когда кунь-мо достиг зрелости, он вернул ему народ его отца и послал возглавлять войско. (По тексту Шицзи:... и приказал вечно править в Си-чэне ). [Кунь-мо] несколько раз отличился в походах. (По тексту Шицзи: Кунь-мо собрал свой народ и заботился о нем. Он нападал на соседние мелкие уделы с несколькими десятками тысяч воинов, опытных в сражениях). В это время юе-ди, уже разбитые сюнну, напали на западе на сэ’ского князя. Сэ’ский князь бежал на юг и далеко переселился, а юе-ди стали жить на его землях. Кунь-мо окреп. Испросив разрешения шаньюя отомстить за смерть своего отца, он на западе напал и разбил Больших юе-ди». Далее говорится, что молодой княжич повел свое племя в Семиречье. Ко времени приезда Чжан Цяня в «Город Красной долины» у него было «около десяти сыновей» (ср. Цзычжи тунцзянь, т. 1, цз. 20, стр. 656; Шофан бэйчэн, цз. 30, стр. 2а; Бичурин. Указ. соч., т. II, стр. 155-156). В этом предании о происхождении усуней явлениями мифического характера можно назвать лишь появление волчицы и ворона, которое связано с представлением о родовых усуньских тотемах. Реальность других деталей предания, как мы пытаемся показать в другом месте, не вызывает сомнения. Через несколько столетий эту же легенду встречаем в других китайских источниках - в связи с происхождением племени а-ши-на. Здесь мы приведем ее сводный текст по трем вариантам - в Цзычжи тунцзянь (цз. 159, стр. 4926), Тундянь (цз. 197, стр. 5а-б) и Чжоу-шу (по фотокопии издания 16 г. Дао-гуан, цз. 50, стр. 1а, б): «Предки ту-цюэ (тюрков) жили справа [на западе] от Си-хай и одни составляли племя. Видимо, это обособившаяся ветвь сюнну из рода а-ши-на. [Они] обособленно жили племенем, а впоследствии были разбиты соседним княжеством, которое совершенно уничтожило этот род. В живых остался один мальчик десяти лет. Воины [соседнего княжества], видя, что он мал, пожалели убить его, поэтому отрубили ему ноги, поранили руки и оставили в озере, поросшем травой. [Поблизости] была волчица, которая стала ежедневно носить мясо к месту, где находился мальчик. Мальчик питался мясом и поэтому не умер. Когда он вырос, то вступил в связь с волчицей, и она забеременела. А тот князь, услышав, что мальчик жив, вторично послал людей убить его. Посланные, увидев рядом с ним и волчицу, хотели убить и ее. В это время будто бы появился небесный дух, который перенес волчицу на восток от Си-хай и опустил в горах к северо-западу от Гао-чан. В горах есть ущелье, а в ущелье есть равнина, поросшая травой на двести ли в окружности. С четырех сторон она окружена горами. Поселившись там, волчица родила десятерых сыновей, которые все поженились и имели потомство. Впоследствии каждый из них составил род. [Род] а-ши-на был одним из них». Сопоставляя первое сказание со вторым, где историческая реальность облечена в форму древнего тотемического мифа, с трудом увязывающегося с действительными событиями V в., нельзя не обратить внимания на выступающую в них общность черт по всем основным деталям. Вот эти детали: 1. Летопись определяет древнее местонахождение усуней «между Цилянем и Дуньхуаном». 1а. А-ши-на находилась на западе от Сихай - Шара-нора, т. е. в этом же районе. 2. Усуни представляли собой «малое княжество западной границы сюнну». 2а. Во всех вариантах легенды а-ши-на являются обособившейся ветвью сюнну. 3. Усуни были разбиты соседним племенем юе-ди, и на их землях остался лишь новорожденный княжич. 3а. А-ши-на были разбиты тоже своими соседями, после чего в живых остался один мальчик. 4. На помощь младенцу пришли родовые тотемы усуней - волчица и ворон, которые спасли его от смерти. 4а. Здесь мальчика спасает волчица. В самом предании ворон отсутствует, но этот пробел восполняется списком тамг, где приведена ашинская тамга - ворон. 5. Мальчик был унесен на восток, в ставку гуннского шаньюя, и воспитывался там. 5а. Мальчик и волчица, которую переносит дух, оказывается на востоке от Шара-нора, во Внутренней Монголии. В Усуньском предании духом является сам мальчик. 6. По прошествии нескольких лет между усунями и юе-ди снова вспыхивает борьба, окончившаяся поражением последних. 6а. Узнав, что мальчик жив, враждебный князь снова посылает войско уничтожить его и вместе с ним тотем-племя. Однако его замысел не удается. 7. Усуни перекочевывают на северо-запад от прежнего местожительства, в Семиречье. 7а. Этот же путь проделывают а-ши-на. Ставка А-ши-на-хэлу находилась на Таласе. 8. Здесь племя усуней обрело могущество и расширило свои территории. У первого усуньского князя было десять сыновей. 8а. Это же произошло с племенем а-ши-на. Но здесь версия о десяти сыновьях искусственно привязана к факту существования десяти племен (он ок) западнотюркского каганата. В дополнение к сказанному напомним еще два факта. По китайским источникам, местом первоначального жительства усуней - у-ши (до их переселения на Цилянь-шань) были современные уезды Пинлян и Гуюань в Ордосе (Шицзи, цз. 110, стр. 2а - 1755; Цянь Хань-шу, цз. 94а, стр. 1232). Достоверность этого известия подтверждается древнейшей ашинской легендой, по которой предки а-ши-на произошли от смешанных гуннских родов, прежде кочевавших в Пинляне (Цзычжи тунцзянь, цз. 159, стр. 4926). Этот район является южной границей ушинского знамени во Внутренней Монголии (см. карту «Китай». Составлена и подготовлена Новосибирской картфабрикой. Ответ, редакторы Ляпидус и Кример). Изложенное выше позволяет вернуться к вопросу сближения терминов усунь и а-ши-на и считать их иноязычной (во втором случае монголо-китайской) передачей термина уйсун. В настоящем комментарии мы неоднократно отмечаем, что китайские летописцы сохраняли за иноземными племенами старые передачи их названий даже в тех случаях, когда они уже не соответствовали действительности. Известно, например, что после образования царства Великих Кушан китайцы продолжали называть их юе-ди, а транскрипция тэ-лэ (вместе тэ-цинь ) так и осталась общепринятой формой передачи древнетюркского «тегин». Результатом этого было «исчезновение» некоторых племен и неоправданное «появление» других. Как в цзе-гу хронисты долго не узнавали цзянь-кунь (киркунов), так и в а-ши-на они не увидели у-сунь - уйсунов. Весьма характерны в этом смысле одинаковые по времени китайские известия об области Бэй-тин - Беш-балыке. В Цзычжи тунзямь сообщается, что этой областью владеет господствующее племя басмалов а-ши-на (цз. 212, стр. 6472). Соответствующий текст в Танхуйяо гласит, что Бэйтинское наместничество - «сунь границы усуньского князя» (цз 78, стр. 1429).

а мне не нравится ваши попытки казахизировать или тюркизировать монголо-татаров. в истории Казахстана есть и другие важные периоды кроме 13 века на этот век почему то у вас слишком много внимания

О чем я все время и говорю: По РАДу и Абулгази древние монголы и древние татары - две половинки одного отцовского племени. И соответственно язык у них одинаковый. Алшины "прошли через бутылочное горлышко", потеряли свой язык, перешли на язык большинства - тюркский. Так же как и монголы Казахстана перешли на язык своих детей, говорящих на языке матери - кыпчакском.

Рустам, ведь дело совершенно не в личности ув. Р.П. Храпачевского, не в его академических заслугах, знании языков и тем более не в моем уме. АРВМ - это личное мнение ув. Р.П. Храпачевского. Он, как переводчик хроники, вправе был дать комментарии внизу текста, где и предположил, что неизвестная горная долина "Циняньгу" находится в АРВМ КНР. К сожалению и по моему глубокому убеждению, ув. Р.П. Храпачевскй локализуя долину в АРВМ не учел перекрестный смысл других независимых источников, которые дают простой ключ к расшифровке места нахождении долины в ИКАО СУАР КНР.

Большинство халха-баринов по сей день в АРВМ. Видите же у них дээл халха-монгольский..

https://ru.wikipedia.org/wiki/Байрин-Цзоци

АК говорит,что вы алшыны бывшие тунгусо-маньчжуры по днк и по языку.

Восточно-азиаты по вашему кто? Мохесцы или шивейцы? 34:14

Я не знаю кому ты обращаешься, но могу заметить, что халха-монголы черпали всю информацию о татарине Темурджине и о татарских племенах от монголов Китая 17 - 18 в.в., а те в свою очередь из тех самых средневековых китайских исторических хроник переводя их на монгольский и дополняя собственными сюжетами. Произношение и написание монголами детского имени Чингизхана на китайский манер (не выговаривая "р") чего стоит - Тэмүүжин.

Громкое заявление однако !! Значит вы специалист ,мохевед-шивейвед. Я не знал. Кто такие мохе и шивей?

Речь идет о тюркском имени Темур, Темурчи, Темурчин/Темурджин - железо, железняк - кузнец. Вопрос уже детально разбирался. Поэтому начинайте произносить имя великого хана правильно, не искажая на китайский манер. А то отправлю вас к логопеду.

Передаю микрофон нашим монгольским друзьям, что они теперь скажут? Слово предоставляется Азбаяру (Steppe Man - Dambjaa)! Володьку mechenos'ца к микрофону пока не пущу, потому что он начнет как обычно примазываться к тюркам, к казахам в частности, что мол его предки и он сам каждый божий день охотятся с соколами и трескают конину, казы и шужук.

Современные татары - тюрки: некоторые взяли политоним жужаней - "и всех стали называть татар". А некоторые - по имени отца хана Ногая, некоторые - оставили внешний политоним войск ЧХ. К древним татарам Татар-хана не имеют никакого отношения. Древнее племя татар было монголоязычным. То самое племя, из сяньби, элита жужаньского каганата.

Да, алшины - уже казахское племя татарского происхождения, тюркоязычное. Составная часть молодого народа, среди которого есть племена монгольского, кыпчакского происхождений. Тоже тюркоязычные.