Лидеры

Есть такое мнение: Этноним «татары» действительно состоит из двух слов: «тат» и «ар». Прототюркское слово «тат», как отмечалось выше, в форме «датань» фиксируется в китайском письменном источнике IV в.н.э., как название монгольского племени «жуань». Можно предположить, что «датань» и есть китаизированное тюркское слово «тат». При этом мы исходили из следующего: когда китайцы затрудняются в освоении иностранного слова по смыслу, тогда данное слово воспринимается ими по звучанию. Подобное произошло и со словом «тат». В процессе его усвоения китайцы к последнему согласному «т» присоединили «ан» («ань») и слово приобрело форму «татань». Прототюркское слово «тат» первоначально означало «ржавчина». Кстати, подобная форма и семантика слова сохраняется и у современных алтайцев, хакасов и уйгуров. Слово «тат» первоначально применяется и в значении «пробовать», «вкушать». В обоих случаях оно передаёт смысл нарушения качественно нейтрального состояния предмета или явления (ржавчина разъедает металл, проба пищи изменяет вкус во рту), т.е., объект нечистый. В последующем слово «тат» употреблялось и в социальном значении. Если термин «тюрк» означал «избранный», то все зависимые от тюрков монгольские племена назывались «тат», т.е. «негосподствующий – платящий дань». Эти этнонимы употреблялись в значении «мы» и «они»: подобно этому арии (арийцы), имя которых означало «благородные», называли иноязычные племена Индии «млечхас» («варвары») или «дасы» («враги»), а эллины всех иноязычных называли «варварами». Социальное значение этнонима «тат» особенно четко проявляется в тюркской пословице: «Татсыз тюрк болмаз, башсыз борк болмаз» («Не бывает тюрка без татов (данников), как шапки без головы»). Вполне закономерно предположить, что орхонские тюрки своих вассалов – пастухов коров из северо-западных монгольских племен – называли «таты». Уйгуры определяют их в конце VIII века уже как “отуз татар” (41,с.13). В зависимости от обстоятельств термин «тат» употреблялся и в значении «иноземец». Например, «таталашмакъ», т.е. говорить между собой на чужом языке. «Таттавгъач» означает – «всякий» или «иноземец», «татыкъ» – «становиться иноземцем». В письменном источнике «Кутадгу Билик» (XI в.) слово «тат» имеет значение «пришлый», «чужой». Орхонские тюрки Центральной Азии в VI в. часть подчиненных им монголов называли, перечисляя племена, к которым они относятся, «уч», «докъуз», «он» и «отуз» (три, девять,десять и тридцать) «татары». Китайцы именовали их до конца IV в «шивэй» (зависимые). Это была уже калька на значение этнонима «татары». После падения уйгурского государства (842 г.) слово «татары» в форме «тата» (звук «р» выпадает) появляется в китайских источниках. В дальнейшем под влиянием китайцев народы Средней Азии, арабы, иранцы и др. этноним «татары» распространяют на все монгольские племена. В то же время арабские и персидские географы, соблюдая библейскую традиционную схему родословной народов, происхождение и родство племен определяли по их отношению к сыновьям Ноя, который после Всемирного потопа раздал земли. Одному из сыновей Ноя – Яфету достались земли Севернее Ирана, Ирака. Опираясь на эту концепцию, мусульманский анонимный автор X века сообщает, что к потомству Яфета относятся: Арменина (Армения), ал-Шибан (Испания), ал-русы, ал-Бурджан (дунайские болгары), ал-хазар (хазары), ал-турк (тюрки). Вслед за ним, Махмуд Кашгарский (XI в.) писал, что двадцать племён турков (тюрков – примеч. автора) произошли от Тюрка, сына Яфета (Яфеса), сына Нухи. Затем перечисляются племена рода тюрк: беченег (печенег), кыфчак (кыпчак), йемек, огуз, башкырт, басмылы, кай, йагма, татар, кыргыз, тангут, хытай, тавгач. В своём словаре «Диван и лугъат ит-тюрк» он подчеркивает: «Татар – Тюрк халкъларынын бир ыругы» («Татары – один из родов Тюрка»). Не вызывает сомнений, что речь идёт о племени «татары», происходящем от библейского рода Яфета, его сына Тюрка. Но, опираясь на библейскую традицию, средневековые учёные при определении происхождении и родства племён не учитывали их этническую характеристику. Махмуд Кашгарский после своего объяснения происхождения племён группирует их по отношению степени знания тюркского языка. Первая группа имеет один язык – тюркский, распадаясь на наречия: уйгур, кыргыз, кыфчак (кыпчак), огуз, тухси (тохси), уграк (ыграк), йагма, чигиль, булгары, сувары, беченег (печенег). Вторая группа (народы Чин – внутренний Китай и Мачин – нижний Китай) говорит на своих языках, но вместе с тем хорошо знает и тюркский: это кай, йагма, татар, басмылы. Тибетцы, тангуты по своей этнической характеристике отличаются от тюркских племён и их языки относятся к китайско-тибетской семье языков. Однако, автор словаря подчёркивает, что народы Чин и Мачин, в том числе и татары, и тангуты, знали хорошо тюркский язык, но они все знали и свой родной язык. Махмуд Кашгарский объясняет уровень знания тюркского языка длительностью пребывания этих племён в среде тюрков. Он отмечает, что тибетцы и тангуты бывали в городах, и позже прибыли на эту тюркскую землю. Согласно историческим материалам, представители племени татар и уйгур могли появиться в регионе, где находился и работал Махмуд Кашгарский, после поражения уйгурского каганата от кыргызов в 840г. Возможно поэтому, как отмечает Э.Н. Наджип, слова, которые принадлежат языку татар, в словаре встречаются редко. Следует отметить, что к моменту работы Махмуда Кашгарского над словарём, татары были двуязычными (знали свой монгольский, часть говорила по-тюркски). Необходимо особо подчеркнуть, что по данным орхонских памятников (VIII в.) «Сокровенного сказания» монголов (1240г.), сообщений китайских хронистов VIII – XIV вв. и Рашид-ад-Дина (начало XIV в.), татары относятся к монголоязычным племенам восточной Монголии, которые там обитали до похода монголов на запад (1218 г.).

Изначально имя «татар» носили все племена, жившие на севере от Великой китайской стены, а также в степной зоне Центральной Азии. В работе «Полное описание монголо-татар» («Мэн-да бей-лу», 1221 г.) сказано: «Земли, на которых впервые возвысились татары, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена [татар] происходят от особого рода шато». Под именем «шато» имеется в виду союз племен западных тюрков, обитавших в VII в. в районе Ферганы. В VIII—Х вв. отколовшиеся группы шато проживали на территории современных провинций Шэньси, Ганьсу и Шаньси. Китайский историк Ван Го-вэй поясняет, что в этом случае речь идет о «белых татарах». Он приводит следующее свидетельство: «У татар все люди отважны и воинственны. Те, которые ближе к китайским землям, называются культурными татарами. [Они] умеют сеять просо, варят его в глиняных котлах с плоским дном и едят». Рашид ад-дин «белых татар» относит к тюркам. Кроме земледельцев-татар были кочевые «черные» татары и так называемые «дикие/незрелые» татары. В летописи «Краткие сведения о черных татарах» записано: «Государство черных татар называется Великой Монголией». Китайцы в начале ХIII в. часто монголов Чингизхана называли хэй-да «черные татары». В «Мэн-да Бэй-лу» читаем: «Нынешний император Чингис, а также все (его) полководцы, министры и сановники являются черными татарами». Директор Института истории им. Ш. Марджани Рафаэль Хакимов

Ув. Меченосец, я завтра разберусь, что произошло за три дня моего отсутствия и подробно разберемся. Я лишь зашел чтоб быть в курсе, спать хочу.

Я ведь об этом и говорил, ДНК черных клобуков и последующих монголов вполне могут совпадать. Потому что, монгольская империя начинается не от времени нападения Чингисхана и создания Золотой Орды в 13 веке. Вы, как ученый человек должны были понимать это. Чтоб больше Вас не смущать - промолчу - сделайте свои выводы.

Я участвовал в этой экспедиции. Из ученых там был только я. Когда спрашиваешь кипчаков по роду кто они, они обычно и отвечают что кипчаки. Если бы режиссер опрашивал бы найманов, едисанов, асов или других, он бы мог получить совсем другой ответ.

У огузов есть племена монгольского происхождения. Это ещё Т.А. Жданко отметила, что огузские племен­ные названия кайы, баят и баяндер свидетельствуют о проникновении в среду огузов монгольских элементов еще за пять столетий до монгольского завоевания. Вполне возможно, эти племена были у огузов и последующем вошли в состав черных клубоков.

Да это так. Жаулык это тоже самое что и орамал.

Кстати эта традиция жива и поныне.

Может ваш кимешек делится по возрастам определенным цветом? Что то странно выглядит что каракалпаки носили кимешек только в молодости и старости.

1) Орамал это современное название Жаулыка. 3) Тюрбан на голове имеет свое название - Кундык. Знаток то же мне!

Музей МАЭ РАН (Кунсткамера), г. Санкт-Петербург, РФ. Дудин С.М. Семипалатинская область. Павлодарский уезд. Баянаул. 1899 год. Местные казахские музыкальные инструменты кобыз и домбра. Надо заметить, домбра не похожа на современную магазинную. Она очень миниатюрная, даже меньше короткого кобыза (!), традиционная восточно-казахская, предназначенная не для быстрых кюев как западная, а для аккомпанемента песен "өлең", то есть по ходу на ней всего 9 ладов.

Вранье. Именно ув. Авляев Г.О., кстати емнип в союзе с Санчировым В.П., по моим наблюдениям вытащил эту родословную у Бичурина, нашел в ней неизвестного никому личность под именем "Унхань", решил, что это керейтский Тугрул-хан или Он-хан и запустил версию, даже скорее утверждение, что калмыцкий торгаутский хан Аюке был тюрком керейтом, татарином. Я же просил вас (придется теперь выделить жирным шрифтом ), что если не согласны с моим мнением, то приведите исторические упоминания того, что торгаутский хан Аюке считал себя потомком хана Тугрула или приведите родословную калмыцких торгаутов, которая упиралась бы в Буйрук-хана и Тугрул-хана.

Дискуссия затихла, но хотелось бы продолжения. В сети мне не удалось найти следующие работы по данной теме, которые могли бы пролить больше света: Конкашпаев Г.Г. Название города Алма-Ата //Известия АН КазССР. Сер. географическая. 1948. № 58. Вып. 2 (затрагивается этимология названия города Алма-Ата). Конкашпаев Г.К. Названия типа Алматы //Вестник МГУ. География. 1971, № 1, с. 89-94. Номинханов Ц.Д. К этимологии названия города Алма-Ата //Вестник АН КазССР. 1957, с. 93-94. Работы Гаркавца на которые ссылается в своей работе Хуршудян Волобуев Владимир Иванович "Карта Джургарского государственного в 1738 г. И.Г. Рената как историкогеографический источник" Если кого есть доступ к этим работам пожалуйста поделитесь. А так все споры конечно идут касательно форманта "-ты" , который по правилам сингармонизма (гармонии звуков) в современном казахском языке явно не может стоят после гласной "а". Существуют следующие варианты: - "ты" является древним тюркским вариантом аффикса -лы со значением обладания (А.С Аманжолов, Абдрахманов) - изначально местность называлась алматау (яблоневая гора), которая потом сократилась в алмату, и в конце концов превратилось в алматы (Конкашпаев) - "ты" является монгольским аффиксальным элементом, проникшем в тюркские языки со значением обилия чего-либо (Конкашпаев, Номинханов, Гаркавец, Хуршудян) Пока последняя версия кажется наиболее вероятной и научно обоснованной. К наименованию города, еще есть вопросы относительно названия Алма-Ата. Откуда взялось это название? Почему в 1921 году при переименования города с Верного вместо Алматы была выбрана Алма-Ата? Почему на казахском языке в какой то момент стали писать Алматы вместо официальной Алма-Аты?

Историки любят не замечать неудобные моменты, к примеру кыпчаков - баяутов, с их характерным окончанием - Т. Кстати полных тезок монгол дарлекинов - баяутов. Один из юаньских командиров Хубилая, Тутуха - нойон был из кыпчаков - баяутов. Или родоначальников османов племя - Кайы, которое по легенде было из Монголии. Или кыпчаков из татар - токсаба, которые почему то сразу перешли на сторону монголов , что странно да? Может увидели сородичей? Судя по логике тюркские старкластеры вполне могут быть не связаны с монголами ЧХ, а быть местными ребятами.

Урусовых у кого только нет, у калмыков они тоже есть. Это просто от имени - Урус, Орос.

Я почти полностью разделяю ваши позиции, но не на 100%

Бред не пишите. Ак это белый, Кара это черный и если у белых маннгытов и черных мангытов ДНК совпадают вплоть до субклада, значит они родственники и от одного предка идут

Не утрируйте. Монголоязычные народы действительно переняли у тюркских народов не только молочную водку, а почти всё в хозяйственном укладе - само кочевое скотоводство, войлочную юрту, скотоводческие термины и т.д. и т.п. И из всех других монголоязычных народов калмыки переняли у соседей казахов, ногайцев, татар и башкир гораздо больше бурятов, ойратов Китая или халха. Самоназвания калмык, бузав, торгаут, хошаут, чорос, ойрат тоже тюркские. Ничего в этом страшного нет, это история. Вон наше древнее и многолюдное племя тоже носит монгольское самоназвание найман и ничего.

Тут я сделал опечатку. Значения -ты как горы принадлежит Койшыбаеву (на русском чаще пишут Койчубаев). По этой теории изначально город назывался Алмату. Ту в значение горы, затем произошла сужение древнего ӯ>ӯ>ẙ(ұ)>ы по разным артикуляционным причинам. Кстати не раз слышал о том что окончание ту это с монгольского гора. Вот здесь например https://informburo.kz/stati/almaty-ili-almatu-interesnaya-versiya-ne-poluchivshaya-razvitiya.html. Хотя у самого Койшыбаева я такого не видел. Слабая сторона этой версии, то что не во всех топонимах с окончанием на -ты после гласных наличествуют горы. В этом плане все таки версия Конкышпаева более убедительна. Думаю ученый все таки должен думать объективно, и искать правду, а не делить все на свое и чужое. Тем более что подавляющее большинство топонимов у Конкышпаева казахского происхождения. И ничего такого страшного нет в том что некоторые топонимы пришли с других языков. Вот в России большинство топонимов не русского происхождения, а тюркских топонимов очень много по всей Евраазии.

Каракалпаки сами говорят что - Ак -мангыт это новоявленные , не происходящие от оригинальных монгольских мангутов, а местные. Вам это не нравится потому что противоречит вашей теории?

Монгольский элемент присутствовал у многих тюрков , черные клобуки не исключение. Ибо : " ...племя дурут из тюрков , а токсаба из татар..." была разница между тюрками и татарами, но вы с вашими земляками всегда пропускаете это и другие прямые указания , мимо ушей, зато за всякие мелочи цепляетесь всеми конечностями.

Днк это полная ерунда.

Респект ув Савромату что он понял разницу между войсками монголов и тюрков с европейцами. У монголов была именно - АРМИЯ, а у других войско , или выражаясь точнее средневековый сброд.

Это еще как посмотреть. Твой язык испорченный тюркский язык разбавленный другими языками- пиджин. Знай это на будущее.

Монгольские элементы в виде татар проникали на запад в составе разных тюрков , гораздо раньше МИ. К примеру жужане - авары.

Ак это новые мангыты, то есть новоиспеченные, каракалпаки знают свои рода, а Едигей жил 700 лет назад, очень давно.