Лидеры

Но это не значит, что казахи и кыргызы потомки кыпчаков или печенегов, ибо в межнациональных семьях, например корейцев и славян, дети рождаются похожими на казахов или кыргызов, но в паспорте их не записывают же казахами. Хотя отчасти мы и потомки кыпчаков в том числе.

Так ведь и я довольно ясно говорю, что это не оскорбления. То что этот субъект фольк это факт. То, что он безграмотен в монгольских языках (и куче других тем) это тоже факт. Или здесь нельзя писать об этих фактах?

Сдается что конусообразные казахские уборы и богтаги это разные головные уборы..

Он не только киданей обделил. Оно вообще всех переселил как пешек на шахматной доске. Надо не письмо писать, а заяву.

как это раскиданы ? хотите сказать их небыло во время Чх ? это очень важный момент суд если бы рассматривал это дело не принял бы карту Тэкстона

уже по карте , можно судить перевод его , она не верная , как вы поняли (карта)

Если вы носите джинсы и ходите в местную протестантскую церковь, это не значит что вы американец. тюркоязычность найман и кереитов - гадание на кофейной гуще. По Голдену монгольские племена (по крайней мере элита) которые попали под уйгурское культурное влияние.

Ну слегка изменится счет и что изменится? Было 23 - 28, стало 23 - 30. А если получше выяснить какие правки внес в слова Г.Д. Санжеев, то соотношение чисел может поменяться и еще неизвестно в пользу какого языка. Это во-первых. А во-вторых, я вынужден был наконец прибегнуть к этому краткому анализу из-за того, что вы и mechenosec всегда ссылались на Гандзакеци избирательно приводя 3 - 4 словечка - нохай, чина, наран, сара. И никто особо вам не возражал, а как копнули, оказалось там не все радужно как в ваших постах.

Ув. Карай, я не про СССР, а про переводы источников, которые почти все имели место во времена СССР, в середине 20 века.В которых искажена большая часть татарской топонимики, личные имена, этнонимы и вообще лексика тех татар (так называемых средневековых монголов) и я думаю это было сделано не ошибочно и не случайно, а в интересах новой тогда науки, Монголоведения, а может ради чего то еще (догадываюсь, но не скажу ). Как весь сумоистский мир равняется на японскую школу сумо, также и все мировое монголоведение изначально равнялось на советское монголоведение. В этом не трудно убедиться, если почитаете литературу по этому вопросу.

Разница хорошо видна на старинных фотографиях. У монголов практически везде и у всех ярко выражены монголоидные черты. А на фотографиях с казахами - полное смешение типов: от явно монгольского до абсолютно европейского, причем, иногда это люди с одной и той же фотографии (групповой). Или семьи, где у жены черты монголоидные. а у мужа сходство с туркменами. Видимо, единого "эталонного" варианта у казахов не было. Раньше народы жили более изолированно, поэтому можно говорить о "чистоте" типов на старых фотографиях.

Не было отдельного племени монгол.

Я был прав, отдельного племени монгол не было. Фома Сплитский говорит о совокупности племен. Исторические земли найманов это ВКО Казахстана и даже чуть шире. Вопрос открытый. Есть масса аргументов, что Кара-Корум (как и все другие ориентиры той страны) находился западнее Алтая. Все они иложены мной в данной и соседних темах. В пользу вашей версии, что татарский Кара-Корум находился в Халхе где-то на Хангае, практически нет ни единого серьезного аргумента, не считая искаженного чтения названия татарского Десятиречья - Он уркун как Орхонгол. Это современная интерпретация непонятно кого, а не слова самого Гетума же. К тому же эта интерпретация грубо противоречит другим имеющимся данным об этом же пути - Плано Карпини, Гильома Рубрука, брата це Бридиа и других.

Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Ни о каком Казахстана или Монголии речи я не вел, они территориально практически не причастны к стране Чингизхана, которая по смыслу всех письменных источников располагалась в 12 - 13 веках приблизительно между ними, то есть на территории современного округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР. Так вот, ответственно вам заявляю, что большинство той средневековой татарской топонимики 12 - 13 веков не дошло до наших дней и это естественно. Вот вы, к примеру, разве сможете показать на современных картах местности Ала-Камак, Отку-Кулан, Кулан-Баши, Органум, поселения Сар-Орда, Каялык, Беш-Балык, горы Букрату-Бозлук, Ушкун-Тенгрим, Кут-таг и многое другое из страны Чингизхана?

Наш кумановед-кыпчаковед с 25 годами военной службы на Байконуре и тремя прочитанными в кратосрочных отпусках художественными книжками Яна, Калашникова и Злыгостева решил критиковать заслуженного академика, ученого, историка, археолога Алькея Хакановича Маргулана. Ну ты Володька даешь, просто слов нет. Во времена службы генеральское начальство тоже критиковал?

Все вылитые казахи. Нет, китайцы и негры на казахов не похожи. Китайцы больше похожи на калмыков и бурятов. Заглянул, а что там особенного? Обычная не выспавшаяся монголоидная физиономия, отчего глаза еще больше припухли. Самый настоящий потомок средневековых кара-татар Чингизхана и керей[т]ов.

Это от незнания истории. Он сам сто раз признавался, что вырос на книжках Василия Яна и Исая Калашникова и много раз признавался, что цитирует их. Даже ниже постом он цитирует русское обращение "Батыга" из 2 тома В. Яна "Батый". 1) Слово "бату" древнетюркское, означает "драгоценный камень", могу дать ссылку на словарь. 2) Среди монголоязычных народов единственные претенденты на право называться потомками средневековых татарских племен выступают халха-монголы, но им имя Бату не знакомо, они его не дают детям. 3) У калмыков имя Бату новодел 20 - 21 вв., почерпнутое из книг и фильмов. 4) Вопрос кыпчаковеду - что за имя такое у калмыков, Бата? Как оно соотносится с именем чингизида Бату? Может быть оно с ним не связано? Может это имя от слова "бат" (крепкий), которое распространено у халха-монголов?

Это не слова Гетума, это современная чья-то интерпретация. Кого именно вы не показали. Но я догадываюсь чья. Скорее всего это мнение авторов сборника "Христианский мир и "Великая монгольская империя". Нет, не годится. Умоляю вас, покажите оригинальный текст записок самого Гетума! Не мог Гетум перейти Иртыш чтобы попасть в Кара-Корум, если все другие попадали в него не переходя реки.

Я не знаю откуда вы взяли этот скан и чей он. Да это и не важно. Но я заметил, что вы увлеклись навешиванием на меня ярлыков упустили важное для проф. историка метод - критический анализ свидетельств разных независимых источников. Например: 1) Вы забыли, что согласно всем письменным источникам страна найманов и страна кара-китаев были не за Иртышом, а перед ним, то есть западнее реки. 2) Вы забыли, что ставка Мангу-хана (Менгу-Монке) находилась в Татаристане, в районе современного Ала-куля и Ала-тау. Джувейни пишет: "... По прибытии в Ала-Камак выяснилось положение Гуюк-хана (он умер). (Бату) там же и остановился. Царевичи с (разных) сторон явились к нему на поклон, и он утвердил ханство за Менгу-кааном." "Юань ши" уточняет где был Ала-Камак и место ставки Монке: "... Князья из «золотого рода» все собрались в местности Алатау-ула. Бату первым предложил признать Мэнгу главой над ними."

Ездивших было много. Я сравнивают маршруты каждого. Если верить вашему скану, то свидетельство Гетума про переход Иртыша противоречит свидетельствам всех других путешественников, которые при посещении Кара-Корума Иртыша, Алтай и Гоби не переходили. Утверждения очевидцев, которые вы всегда игнорируете: "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках только к югу, а с этого времени начал возвращаться в северном направлении, что было и направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно, о чем мне сказал в Константинополе господин Балдуин де Гэно, который был там, именно: он видел удивительно только то, что он всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу. И я спросил священников, прибывших из Катайи, и они свидетельствовали, что от того места, где я нашел Мангу-хана, до Катайи было 20 дней пути."

Увы, совершенно не Монголия. Вышеприведенное утверждение Гильома Рубрука напрочь разрушает вашу версию, основанную на искаженном чтении татарского десятиречья Он-уркун, которое вы воспринимаете за одноречье Орхон. Потому что Орхон течет на восток, а реки страны Чингизхана в районе Кара-Корума текли на запад!!!!

Вовсе не пустышка, а чистейшее разоблачение вашей версии. Путешественник описывает все реки в районе Кара-Корума и по пути к нему. Вы же Кара-Корум локализуете в современной Халхе на Хангае и Орхоне, которая течет в обратном направлении.

Монгольский язык был, вопрос в том кто был его носителями. Но отдельного племени с самоназванием монгол не было. Ни в чем нельзя быть уверенным до тех пор, пока не будет объективного перевода оригинала. Без всяких уточнений, правок, пояснений и пр.! Даже в таком правленном виде добрая половина слов легко сойдет за тюркские.

Данный вопрос чрезвычайно важен. Почему то никто никогда не обращал на него внимания. А тут какой-то юрист-тракторист, фольк, как называет меня админ данного форума, заострил проблемку. Что интересно нам скажет по этому поводу наш кумановед или тот же джамба?

Вы всерьез считаете, что сам Рубрук чертил свой маршрут на карте? А если это карта 20 века, то к чему она нам? Если бы Рубрук увидел бы эту карту и свой маршрут отмеченный на карте, то его хватил бы Кондратий. Сразу, наповал. Когда бы он пришел в себя, то наверняка долго матерился бы (по итальянски))) и проклинал бы того умника, кто не считаясь с его мнением очевидца и первопроходца, провел черту маршрута через Иртыш и Алтай. Хотя он специально для всех потомков подчеркивал, что: "... С тех пор, как мы попали ко двору Мангу, он двигался на повозках... ... направлением к Каракаруму. Во всю дорогу я отметил только одно ... что ... всю дорогу в путешествии поднимался и никогда не спускался. Ибо все реки текли с востока на запад или прямо, или не прямо, то есть с наклоном к югу или к северу."

Совсем недавно, 27 - 28 июля 2019 года в Монголии, в Баянтал суме что в аймаге Говьсүмбэр, прошел фестиваль "Боржигон - 2019". Пруффы: http://police.gov.mn/a/4583 https://www.montsame.mn/ru/read/196080

На вашей карте маршрут путешественников проходит через горы Алтай и Хангай. В месте, где начерчена линия маршрута, это современный округ Алтай СУАР КНР, высота Алтая достигает 4000 - 5000 м. Но ни в одном из описаний маршрутов ни слова нет, что они проходили высочайшие горы. Наоборот, путешественники подчеркивали, что они не переходили никаких гор, ибо только поднимались, но не спускались. Но по вашей карте им пришлось подняться на ледниковый Алтай, о чем обязательно не преминули бы поделиться путешественники описав трудное восхождение (ледники и снега видны даже на карте), потом спуститься, потом оптяь подниматься уже на Хангайское плато:

Не считайте других тупее себя. Маршрут составлен исследователями на основе данных путешествий. И они конечно же не берут во внимание "реки текущие на запад"... Потому что это трэш.

А вы схему выше посмотрите, они прошли южнее. Этио только ваши шли только в гору до Луны.

Все таки Чингис-хан - казах?

Составители карты действительно обманули себя и всех других, кто поверил этой карте, проигнорировав очевиднейшие географические ориентиры на пути и описания маршрутов путешественников. И что это за колхозное ваше выражение про тупых? Если мы дискутируем и я отстаиваю свою точку зрения, значит я считаю вас тупым что ли? Или если вы в свою очередь тоже отстаиваете свою версию, то значит ваши оппоненты тупые что ли? Что за ерунда?! Когда наконец будучи админом форума вы прекратите переходить на личности пользователей форума? Или это у вас из-за бессилия в виду отсутствия аргументов и доказательной базы? Все равно некрасиво. Нет, не южнее. Конечно прежде чем делать какие-то выводы я сперва удостоверился детально рассмотрев вашу карту. В любом случае черта на вашей карте пересекает Алтай и Иртыш, чего в реальности не было. Утверждать такое отрицая свидетельства очевидцев это настоящий фольк.

"Татарские" племена. Не смешите людей уже. А бесуды, барласы, конкотаны - те наверное кидани?

"Шабаш". И после этого вы пишете, что любите Монголию? Во всех ваших сообщениях сквозит неприязнь к монголам. Это хорошо видно.

Напишу вам вашим же любимым выражением - "сколько не говори халва, во рту слаще не станет". Я что-то писал про бан? Не надо мне приписывать то, чего я не писал. Где вы увидели постоянные оскорбления? То, что вы фольк? Оно так и есть. То, что вы часто врете, по незнанию темы или специально - это тоже правда. Реки и подъемы распечатайте на плакан и повесьте над кроватью. Это единственный непонятно какой аргумент в вашей фольковой системе.

Это только ваша личная присказка про вранье, потому что ни одного факта лжи с моей стороны показать вы не сможете, потому что их нет. Ничего фолькового в моих версиях нет, все они имеют право на жизнь, потому что я оперирую исключительно свидетельствами очевидцев и современников. Лично от себя я никогда ничего не выдумываю. Фольком небезосновательно я считаю наоборот вас, потому что вы: 1) Верите в искаженные топонимы. 2) Верите в существующую искаженную географическую локализацию и существующие искаженные объяснения . 3) Всегда игнорируете свидетельства очевидцев. и т.п. Каждый раз удивляюсь про себя, зачем Рустам яростно кидается в споры, если у него нет аргументов и доказательств в обоснование своей позиции?

Нет у вас аргументов. Одни предположения. И огромное желание примазаться к величию ЧХ.

Там целая страница и много постов. Что читать, зачем читать, почему читать? Ей богу детский сад, надо ж слово какое, примазаться к своим предкам.

Что скажете на эти аргументы, сшибающие с ног фольков, верящих в академические истины? Рашид ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, в издании Казвини, которое цитировал академик А.Х. Маргулан): "... Угедею, а затем и его сыну Гуюку, достался юрт Чингизхана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур." Раши ад-Дин (не в переводах Березина, Хетагурова, Верховского, а в переводе В.Г. Тизенгаузена): "... Так как Гуюк-каан страдал неизлечимой болезнью, то под предлогом того, что «вода-де и воздух старинного юрта, который дал мне отец, для меня полезнее», со всем войском направился в пределы Эмиль-Куджина." "... Первый сын – [А] Гуюк-хан. Его юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур." "... Юрт Гуюк-хана (Bl., 4; А, л. 106а) находится в земле Кумак, в местностях, которые они (монголы) называют Йери (А: Бери) - Минграк, Эмиль и Юрсаур."

Если отталкиваться от этих данных и от других источников, то: Красные границы - примерный район родного юрта Чингизхана, наследованный Угетаем, Толе, Куюком и Монке (именно здесь Эмиль, Кумак, Уршаур, Бери-Манграк). Звезда 1 - примерное место нахождения Кара-Корума, куда ездил Плано Карпини, Гильом Рубрук, Джувейни и другие. Звезда 2 - примерное место нахождения захоронения Чингизхана, Угетая, Толе, Куюка, Монке, Арик-Буки и Кублая. Зеленая полоса - примерно Алтайский хребет. Синие полосы - современные межгосударственные границы Казахстана, Китая, России и Монголии.

Это вы вообще про что здесь написали? Пруф с переводом Маргулана можно в студию? Я не верю в ваши цитаты, можете спокойно приврать.

Не надо переходить на оскорбления. Ясно пишу?

Дува сокор оскорбил, минус АКБ. Романтика.

Ув. Карай ханум, у халха монголов не один типаж, их много и все они разнообразные. У нас, у казахов, тоже их много и все они разнообразные. Доказательство тому мои фотоподборки из Монголии. Конечно есть некоторые отличия, не спорю, но в целом монголы больше похожи на казахов, чем на калмыков или бурятов. Замысел всех моих постов в данной теме лежит в этом посыле. Ну как же вы все таки любите обсуждать политику. Но это не удивительно после 2014 года, когда все просто сбрендили из-за пропаганды. Кстати я эти шоу не смотрю, я предпочитаю гулять по ютюбу, там воздух чище и пахнет свободой. Короче, ув. Карай, я бы излил вам душу, но на этом форуме это категорически запрещено админом. Поэтому давайте от обсуждения СССР и ее нац. политики вернемся к обсуждению наших узкоглазых физиономий. У вас с Джамбиком непонятные наезды. Если вы не согласны с моими взглядами и версиями, то прошу вас поучаствовать в тех профильных темах и представить на мои посты контраргументы. Для удобства своей версии ты подменил слова. Но это не правильно, правильно тебе следовало возмущаться вот так: ( про то что средневековые татарские племена - это предки казахов, а не современных халха-монголов, калмыков, ойратов, бурятов и др.) На что я отвечу тебе - да, так оно и есть судя по текстам источников и реальности.