Лидеры

Из статьи АК :

1. Да, распространенное произношение, только это один из многих нюансов в разговорной речи. 2. Была ссылка с его фото, но не найду никак. Только, вот одно из его изречений, так как, в тему замешан фольклор:

https://books.google.kz/books?id=NoX6AgAAQBAJ&pg=RA1-PA1&lpg=RA1-PA1&dq=Манатау+предок&source=bl&ots=ybsRX_D7va&sig=70gKeZj5u78ARkIkEBk7bBo5pzs&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiqprOmuf_YAhXEiCwKHcXTA1UQ6AEIJTAA#v=onepage&q=Манатау предок&f=false Жагалбайлы в русской транскрипции приводится как Ягалбайли Н.И. Гродеков. Киргизы и каракиргизы Сырдарьинской области. - 1889 г.

Кенан, как думаете допустимо же, что отношение может быть не только родственное, но и в виде союза или подданства? Можете подсказать он имеет большее отношение к казахским Канлы или к башкирским? У Канлы, как у племени могли быть и Q и G1? По-моему есть и старкластер, если я не ошибаюсь. Но действительно без массового тестирования, как Вы и говорили, рано делать выводы и даже предположения. Так, версии и рассуждения, как наши)

http://генофонд.рф/?page_id=29476

По-моему жагалбайлы не имеют отношения к жагалтаям, Ягалтаю, Яглыбай канглы и Яглыбаю бахрину. Не вижу причин отождествлять жагалбайлы и жагалтай, поэтому и Ягалтай к жагалбайлы вряд ли имеет отношение. Первый Яглыбай был из рода канглы. Если у жагалбайлы действительно мажорная гг О то вряд ли они имеют отношение к канглы Яглыбаю. Второй Яглыбай был из рода бахрин, а бахрин-баарин нирунский род, должен иметь старкластер. У жагалбайлы не старкластер. Вообще редко племена назывались именами предков. Возможно жагалбайлы изначально был военным сословием на побережья Черного моря в эпоху Золотой Орды или позже. Потом сословие превратилось в племя. Дело в том что жагалбайлы встречалось у ногайцев и в Крыму. У ногайцев жагалбайлы - побережье Черного моря, в эпосе Кыз Жибек жагалбайлы также из побережья Черного моря. У крымских татар "ялыбойлу" - это жители южнобережья. Есть похожая история у другого рода жетиру - тама. Они скорее всего потомки какого-то сословия пограничных войск "тама" Золотой Орды. Однако предком всех или большинства казахских тама стал батыр Чура.

Мне порой трудно уловить вашу мысль. Надо сперва уточнить мужское и женское С между собой связаны или нет, а потом идти дальше.

Мое мнение - такое могут написать только недалекие люди... Мой дед воевал и скажу, что она не справилась бы...

советы выиграли воину за счет огромных человеческих жертв около 30 миллионов , когда у немцев 10миллионов , без республик она бы не выиграла воину , и считать что Россия справилась бы одна , это плевок погибшим воинам , участникам ВОВ , работникам тыла из других республик

Так потому что сами себя монголы возводят к племени, остатки которого ушли на Эргунэ-кун, что уж больно походит на реку Эргүнэ-мөрөн (https://ru.wikipedia.org/wiki/Аргунь). Потому что не верю я в "тёзок". Это как отрицать связь казахских конгыратов с монгольскими кунгиратами; казахских кереитов со средневековыми кереитами; казахских найманов с со средневековыми найманами...и т.д. А еще лучше такой пример: есть казахские мангыты, каракалпакские мангыты, ногайские мангыты и т.д. Непонятно, почему они объединены под одним названием, ведь эти племена отстоят друг от друга на многие-многие тысячи ли.

Думаю, тут скорее эти события в памяти остались: Хотя, Рашид-ад-Дин пишет о том, что события были очень и очень давно (http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html): Очень хотелось бы связать с хуннским временем. Возможно, так оно и есть. Тогда можно с наибольшей долей вероятности соотнести отдельные моменты Огуз-намэ (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm): ...с легендой из "Ши-Цзи" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Syma_Tsjan/Tom_VIII/frametext110.htm): Собственно, явно видно, что Огуз-хан = Модэ-шаньюй (обоих собственные отцы хотели убить; оба покорили всех и вся в округе...). Также заметил интересную параллель. Было такое хуннское племя Телег (букв. так и звучало), которых китайцы буквально называли "высокие телеги" или "высокотележные динлины". Так вот, в среднемонг. отмечено слово "телеге(н)" - повозка; телега. А с учетом производности от "теле-ха" (расширяться; увеличиваться) можно полагать, что как раз это была "увеличенная телега", т.е. "высокая". Это племя Телег играло очень важную роль в истории постхуннской Азии. Вот они (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/IV/380-400/Vejsu/text12.phtml): А тюрки же, возможно, их знали как (http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/frametext1.htm):

Уже здесь, мой казахский аха. Собственно, полагаю, имеем дело с двумя разными словами - этнонимом и политонимом - кои удачно совпали по звучанию. Однако значение у обоих разное. По политониму "Jeke Moŋɣul Ulus" процитирую себя же: Сами монголы посчитали лучшим все таки назвать свое государство на своем языке: "Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией. В пустыне имеется гора Мэнгушань, а в татарском языке серебро называется мэнгу. Чжурчжэни называли свое государство “Великой золотой династией”, а потому и татары называют свое государство “Великой серебряной династией”" "Весной прошлого года [я], Хун, каждый раз видел, как в отправляемых ими документах [они] назывались еще “великой династией”" На письменном монгольском будет как "Jeke Möŋgü-ɣol Ulus" - букв. "Великое серебряное срединное государство". Термин "möŋgü-ɣol" (серебряный центр) => "moŋɣul" (правильно написание этнонима во всех документах). Полагаю, что переход от заднерядного в переднерядный обусловлен влиянием переднерядного "o" в слове "ɣol" (центр). ============================================= По этнониму: впервые документируется как среднекит. "muŋ-ŋot" (蒙兀 - совр. кит. "méng-wù") в . Неимоверно точная передача этнонима (в рамках китайского), ведь даже конечный "-l" передали. К тому же первый знак 蒙 сейчас так и переводится: měng (сокр. вм. 蒙古) Монголия; монгольский; монголы 汉蒙 китайцы и монголы 蒙人 монгол Это одно из племен шивэй (сяньби?): Этимология: согласно Рашид-ад-Дину, название племени образовалось так: "Слово же «монгол» сперва звучало [букв. было] мунгол, то-есть, «бессильный» и «простосердечный»". В ДТС на стр. 351 вы увидите слово "muŋqul" и его вариацию "muŋul" - неразумный; глупый. Тюркизм? А может этноним враждебного племени стал нарицательным с негативным значением? Тем более, что слово документируется очень поздно и ограниченно. Тем более четкой этимологии с тюркских языков не имеет сие слово, однако явно одного корня с этим: Proto-Mongolian: *mun- Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: 1 to become mad 2 ignorance 3 shame Russian meaning: 1 сходить с ума 2 невежество 3 стыд Written Mongolian: muna- 1, muŋgaq 2 (L 551: muŋɣani-, muŋkina- 'to become stupid, be confused', munaid 'outrageous') Middle Mongolian: mǝnɣǝq (IM); moŋqax 'stupid' (HY 38), muŋqax 'silly' (SH) Khalkha: muna- 1, munxag 2, mundur 3 Buriat: munga- 1 Kalmuck: munǝ- 1, muŋxǝg, moŋxū 2, mundr 3 Ordos: munu- 1, muŋχaG 2, munǟda- 'to behave stupidly' Также: халха-монг. "муна-х" (дряхлеть; страдать старческим маразмом), "мунгинаа/мунгинуу" (рассеянный человек), "мунгина-х" (быть рассеянным; оказываться медлительным; путаться; быть нерасторопным); "мунхаг" (неразумный; невежественный; глупый); "мунхагдах" (становиться глупым), "мунгахлах" (вести себя глупо; поступать невежественно). И как тогда объяснить этноним "coŋgol" или, по-бур., "soŋgol"? Это есть наименование одной из этнических групп бурят-монголов халхасского происхождения. Тождество с интересующим нас этнонимом заключается в ауслауте "[ŋ]gol". Имеем: изначальное звучание примерно как "muŋgol", причем точно передний ряд гласных. Также, видимо, есть корреляция с понятиями "бессильный", "простосердечный". ============================================= В итоге, возможная этимология на монгольском: древнемонг. "munа-hа" (1 - дряхлеть; 2 - сходить с ума; страдать старческим маразмом) + аффикс "-g" (аффикс прилагательных от глагольной основы) => древнемонг. "munа-g" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) => древнемонг. "muŋ" (1 - дряхлый; 2 - неразумный; невежественный; грубый; рассеянный) + "gowl/gol" (1 - река; 2 - центр; 3 - середина) => древнемонг. "muŋ-gol" (дряхлый центр = слабое племя?). Собственно, почему такое самоназвание у монголов было? Обратимся к источникам. Рашид-ад-Дин: "Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун – косогор, а эргунэ – крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились". "Мэн-да-бэй-лу" Чжао Хуна: "Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус. В незаконный [период правления] цзиньцев Тянь-хуй (1123 — 1134) [они, т. е. монгус] также тревожили цзиньских разбойников и причиняли [им] зло. Цзиньские разбойники воевали с ними. Впоследствии же [цзиньские разбойники] дали [им] много золота и шелковых тканей и помирились с ними. Как говорится в Чжэн-мэн цзи Ли Ляна: “монголы некогда переменили период правления на Тянь-син и [их владетель] назвал себя „родоначальником династии и первым просвещенным августейшим императором"”. Нынешние татары очень примитивны и дики и почти не имеют никакой системы управления. [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли. [В Чжи-чжай шу-лу цзе-ти в разделе Вэй ши [сказано]: “Чжэн мэн цзи; одна глава; составлена цзиньским человеком мин-вэй цзян-Цзюнем, правителем округа ДэнчжоуЛи Да-ляном. [Он] был сыном большого разбойника [периода правления] Цзянь-янь (1127 — 1129) и вместе с отцом Чэн сдался Цзинь” В Цза-цзи [Ли Синь-чуаня сказано]: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. При Тан его называли племенем мэн-у. Цзиньцы называли его мэн-у, а также называли его мэн-гу. [Эти] люди не варили пищи. [Могли видеть ночью]. [Они] из шкур акулы (?) делали латы, [которые] могли защитить от шальных стрел. С начала [годов правления] Шао-син (1131 — 1162) [они] начали мятежи. Главнокомандующий Цзун-би воевал [с ними] в течение ряда лет, [но] в конце концов не смог покарать; только, разделив войска, удерживал важные стратегические пункты и, наоборот, подкупал их щедрыми [подарками]. Их владетель также незаконно назывался „первым августейшим императором-родоначальником". Во времена цзиньского Ляна [они] причиняли зло на границах. [Как видно], они появились давно. Теперь татары называют себя Великим монгольским государством, и поэтому пограничные чиновники именуют их [сокращенно] мэн-да. Но [эти] два государства отстоят друг от друга с востока на запад в общей сложности на несколько тысяч ли. Неизвестно почему [они] объединены под одним именем. Ибо в период процветания государства Цзинь были созданы северо-восточное вербовочно-карательное управление для обороны от монголов и Кореи и юго-западное вербовочно-карателыюе управление для контроля над территорией татар и Си Ся. Монголы, очевидно, занимали [земли, на которых находились] двадцать семь круглых крепостей того времени, когда У-ци-май начинал дело (т. е. только что вступил на престол. — H. М.), а границы татар на востоке соприкасались с Линьхуаном, на западе располагались в соседстве с государством Ся, на юге доходили до Цзинчжоу и достигали государства Больших людей на севере”. [Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй]-лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: “Существовало еще какое-то монгольское государство. [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.I.1211 — 4.I.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством”. Это также основано на этой книге. Ведь государства в северной стороне простираются то на тысячу ли, то [лишь] на сто ли и процветают и приходят в упадок, возникают и исчезают непрерывно] Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство”. [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары”; все их сановники и командующие [также] называли себя “мы...”. Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, что такое название династии и что такое название годов правления. Что касается ныне отправляемых документов, то перебежавшие чиновники, которые знают грамоту, во всех случаях усиленно объясняют [татарам] дела, чтобы научить их". ============================================= В обоих источниках есть упоминание о большой трагедии в истории монголов, когда они чуть ли не были полностью истреблены. Отсюда и перевод этнонима как "бессильный" у Рашид-ад-Дина. То есть, это племя стало "бессильным" после учиненной над ними распри. Совершенно аналогичный случай с кыпчаками: племя, известное как сиры/шары, было разгромлено уйгурами и подвержено чуть ли не геноциду. После этого племя было известно под новым именем - древнетюрк. "qɨvčаq" - неудачливый; злополучный; несчастный; злосчастный.

зачем такое выкладывать в такой теме в такой ветке?

уважаемые казахские юзеры, уже не в первый раз прошу вас не зацикливаться на нирунах и старкластере. понимаю, что моя просьба не имеет для вас никакого значения, но, со стороны, уже вижу, как неверная интерпретация социального и профессионального терминов устойчиво переходит в догмы, даже на уровне форума начинающие разделять вас. повторюсь, что нируны ваще ничем не отличались от других монголов, а старкластер присущ, как потомкам борджигинского корня, так и потомкам всех других коренных монголов. p.s. насчет "всех" я чуток " погорячился ",конечно. но только на чуток.