Лидеры

Ничего не рассыпается, все логично. Потому что те монголы-шивеи существовали задолго монголов ЧХ. Даже при династии Тан их знали. Это самые банальныетёзки! Кстати, вы же один из главных тёзковедов на этом форуме? Всегда вроде дотошно требуете источники. В принципе это хорошо, когда у человека такой критический подход. А что на этот раз стали таким наивным и доверчивым? Короче, давайте смотреть на факты: 1. Нет ни одного источника, подтверждающего аксиому о связи/преемственности монголов ЧХ и монгол-шивеев! 2. Наоборот, Ли Синьчуань, Хуан Дунфа, Хун пишут об обратном, т.е. что это разные государства/народы.

Вы задавались вопросом зачем это зеику и остальным юзерам нужно из монголов делать тюрков ,зацепится нечем вариантов нет вот и остается последняя надежда на татаров , а вы видимо из тех кто хочет из татаров сделать монголов , стоите друг друга .

Кайрат , да вы еще и модельер , оказывается!))) Джани Версаче и Коко Шанель в одном флаконе! Предлагаю вам еще раз перефразировать вашу сентенцию , ибо она опять не отражает реалий. Алмаз в перстень уже давно никто не вставляет! Вставляют бриллиант! Итак , мой вариант:"Страны мира - это подиум. АКБ - главный исторический модельер на этом подиуме"))))

А почему и бы нет ? Если всё-таки речь действительно о татарах, а не о шивэях. Из 30-ти или 9-ти татарских племён вполне могут быть и тунгусы, или монголы.

Не, тут сказано именно про Ганьчжоу, значит речь идет о ганьсуйских уйгурах. Видимо, здесь аллюзия к переселению какой-то еще одной группы уйгурских беженцев в 10 веке из Монголии в Ганьсу.

Спасибо. Выходит, что татары Иншаня/ 'тюрки Иньшаня' согласно источникам потомки Мохэ. Тунгусы. Сами монголы ЧХ с остальными тунгусо-маньчжурами и есть шивэй. Изначально это кстати не полиэтноним, а местность. Кто занял кочевья - тот и шивэй. Ко всему прочему шивэй=сяньби. Можно посмотреть на днк. Я не вижу особой разницы между некоторыми тюркскими народами, монголами, тунгусами и маньчжурами.

+1. Есть только предположения комментаторов, и интерпретаторов.

Полностью согласен! У калмыков вообще не принято заунывно петь про тяжелые времена. Про Сибирь нет ни одной народной песни у калмыков. Даже на похоронах не принято было плакать. Такая вот ойратская выдержка и воспитание. Ни какого фольклора нет про развал Джунгарского ханства и истребление ойрат империей Цинь, про Пыльный поход песня есть у торгудов, но там никакого плача, хотя что они пережили не дай Бог никому. Зато у казахов и у ногайцев есть песни про страдания и притеснения, например песня Елимай (мой народ).

По татарам Иньшаня, в комментах к СС попалось такое сообщение, 47. Дада: ...Писатели династии Сун знали или, лучше сказать, слышали преимущественно об Иньшанских Дада. Сун бо, автор X века, говорит (выдержка из его сочинения приведена в примечании к тексту Тун цзян Сымагуана), что они суть варвары северовосточных стран, особый род племени Мохэ; теснимые от Хикиданей, одни рассеялись; одни поддались Киданям, другие основались в Бохае; постепенно переходя, они (которые?) дошли до Иньшань; наречие или язык их, был извращенный (’э; грубый и странный), поэтому их назвали Дада. След. слова Дада по Сун бо, есть не более, как прозвище....Оуян сю, автор XI века, составитель новой Вудай ши, говорит, что Мохэ, обитавшие на С. В. от Хикиданей, будучи притесняемы от Киданей, разделялись; обитавшие в Иньшани сами назвали себя Дада. Известный писатель Сымагуан, живший в том же веке, но после Суян сю, говорит только, что Дада, собственно, есть особый род Мохэ, обитавший в Иньшань. Таковы главная сказания, послужившие основанием для последующих писателей Китайских.... http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz_III/frametext1.htm

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они: Синь Удай шицзи, цзюань 74 達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北. «Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей». Цзычжи тунцзянь, цзюань 253 達靼本靺羯之別部也，居於陰山。 «Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань». Ли Синьчуань «Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

Ба, теперь я еще и жулик оказывается На грубость нарываетесь. Я вам вообще-то уже не раз говорил, что шивэй это именно полиэтничный союз, как впрочем и татары. Если так не нравятся мои «хотелки», хоть Сабирова послушайте - я у него специально навел справки и про шивэй, и про мохэ: “При этом надо помнить, что шившей это не этническое название. Какой-то из источников прямо говорит, что большие шивэй говорят на другом языке. И этот другой язык вполне мог быть тунгусским, поскольку эти большие шивэй в общем-то и жили за Амуром. Кроме того, тунгусы и монголы просто-таки переплетались в отдельные периоды истории. И то сказать, монгол и маньчжур это ведь одно и тоже слово - "приреченские", "приамурские" - реализованное в монголоязычной и тунгусоязычной среде соответственно. Поэтому уравнение шивэй=мохэ не может быть ошибкой редактирования на пустом месте. У них же и этногенетические мифы совпадают! Тут просто аберрация из-за плохих терминов. Вот, Гумилева все ругают, а де-факто всякий рассматривает историю как раз в его терминах. Этносы в чистом виде и вот и все. А там же не так было большей частью. Там была система браков у аристократии и женились, грубо говоря, исходя из экономической и политической нужды, а не из лозунгов чистоты крови. Завоевания Чингиз это система браков прежде всего, а не одни военные походы, это очевидно. Отсюда массовое двуязычие и прочие штуки”.

Так у Таскина же то же самое. "Мэнгули" как бы по-китайски и есть полное название "монгол". Собственно, также Таскин оставил дадань, хотя это есть "татар"; нюйчжэнь, хотя они нам более известны как чжурчжэни. Не понятно, почему вы сказали "пока с Таскиным соглашусь". В чем разница-то?

Если вы свои перлы подтверждали бы источниками, то цены вам не было бы!

У нас тумак это шапка. В словаре Юдахина: тумак 1. малахай; узун тумак 1) казахский малахай; 2) перен. казах; 2. шапка-ушанка.

Теперь вопрос. А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину). Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными? Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое? Резюме по источнику. 1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ . 2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь. 3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством". 4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Прическа не может быть бутафорской , она либо есть , либо это парик! Одно из трех : или АКБ не знает значения слова "бутафория" (что уже не вызывает удивления!)) , или пытается обвинить монголов в ношении театральных париков ( что , кстати , тоже не удивительно, зная тягу АКБ к фантастическим сюжетам))) , или занимается провоцированием представителей монгольского народа (что наиболее вероятно!) Специально для АКБ справка: Бутафо́рия (итал. buttafuoria) — поддельные, муляж, специально изготавливаемые предметы (скульптура, мебель, посуда, украшения, оружие и др.), употребляемые в театральных спектаклях взамен настоящих вещей[1]. Предметы бутафории отличаются дешевизной, прочностью, подчёркнутой выразительностью внешней формы (при их изготовлении обычно отказываются от воспроизведения деталей, не видимых зрителю). Работник театра, изготовляющий предметы для использования в спектакле, называется бутафором[2][3]. Изготовление бутафории представляет собой большую отрасль театральной технологии, включающую работы с бумажными массами, картоном, металлом, синтетическими материалами и полимерами, тканями, лаками, красками, мастиками и пр. Не менее разнообразна и номенклатура бутафорских изделий, требующих специальных знаний в области лепных, картонажных, отделочных и слесарных работ, росписи тканей, чеканки по металлу, а также в области изготовления ювелирных изделий и многих других. Из всей массы существующих приёмов и методов можно выделить главнейшие технологические процессы, которые лежат в основе данного производства. К ним относятся: работы с папье-маше, металлом, пластмассами, синтетическими материалами, мастиками и пастами. Каждый из этих процессов может быть применен самостоятельно или в комбинации с другими в любом виде реквизита. Так, бутафорский кувшин может быть изготовлен из папье-маше, отформован из синтетических смол или склеен из пенопласта. Если это большая декорация, выбор технологии изготовления во многом зависит от мастера-исполнителя. Всего многообразия приёмов, технологий, способов изготовления и применяемых материалов перечислить невозможно. Классический способ изготовления бутафории — из папье-маше (несмотря на все достижения в области применения пластических масс) всё ещё не теряет своего значения и является технологической базой бутафорского производства. Раньше словом бутафория обозначали специально изготовленные предметы, которые применялись в театре, вместо реальных вещей. В наши дни, бутафорию применяют не только в спектаклях, но её используют как праздничное оформление и в рекламных акциях, в оформление корпоративных праздников и мероприятий, оформление детских праздников. Большая декорация всегда интересна, но дорогостояща, а изготовлением по технологии бутафории можно существенно сэкономить. Впервые бутафорские предметы появились одновременно с появлением театра. Широко применялась бутафория в итальянской комедии дель арте. Вторая мировая война дала новый толчок развитию бутафорских предметов. Изготавливались муляжи танков, артиллерийских орудий, складов с целью обмана противника, сосредоточив его внимание на бутафорских, а не реальных силах, представляющих какую-либо угрозу. Муляжи видеокамер применяются в настоящее время там, где существует угроза хулиганства или краж, и при правильной установке понижают вероятность этих правонарушений.

Я еще раз у вас спрашиваю: по каким критериям мы определяем, что за татары у нас в источниках- ЧХ или не ЧХ? Вы сами заявляли, что татары Иньшаня, которых Оуян Сю возводит к мохэ, это якобы шивэй. У Оуян Сю речь идет в том отрывке как раз о ранних татарах 9 века, и описаны они именно как кочевники. Вы тогда уже определитесь: 1) или эти татары 9 века это не татары вовсе, а шивэй, и тогда шивэй уже в 9 веке кочевали вовсю 2) или эти татары это реально татары, и тогда татары это потомки мохэ

У вас не монгольские гаплы , таких восточно- азиатских гаплов у кого только нет , у вас тюркские гаплы ,разница с монголами в несколько тыщ лет , разделение произошло когда ни тюрков ни монголов еще не было

Так вы вот как-то пропускаете то, что "Мэн-да-бэй-лу" именно прямо говорит, что нынешние да-да и есть те самые мэнгу. Читайте оригинал, ей Богу. К тому же, как сказал ув. Игорь Сабиров, "мохэ" как предки "да-да" появились под редакцией Цин, где изначально были именно шивэй. А все остальное вы по своему разумению объявляете "политическим подлогом". А на каком основании? Теперь "раскрыли" киданьский заговор против татар... Значит Рашид-ад-Дин у нас теперь ангажированный источник? А Хун с его прямым заявлением о том, что нынешние хусцы (нравится этот древний термин) и хусцы Мэнгу-го - один и тот же народ, но в разное время. Он же удивляется "глупости" татар: Собственно о том же пишет Ван-Го-Вэй: Собственно, что вы будете делать с сим?

Конкретно С и О у современных тюркских народов - это результат монгольского нашествия. При чем тут аборигены? У вас иденличная генетика с одними и теми же гапплогрупами и даже аутосомально вы относительно близки.

Ну тогда задайте себе вопрос , почему татары перечислены в числе 18 племён шивэй Елюй Даши ? Бред Зэйка и других читать надоело , нигде татары не названы тюрками и кыпчаками .Они точно монголы и к вам отношения не имеют , несмотря на мнение разных Ватари ,попробуйте перевести названия татарских племён со своего языка типа Дорбен и Чаган ?

Верьте