Лидеры

В дополнение ко всему показательный пример ССМ. В монгольском тексте сказано: А в китайском подстрочном переводе этот же эпизод: https://bkrs.info/slovo.php?ch=達達 - кит. "татар". Т.е. видим, что если сами монголы на своем родном языке себя называют "монголами", то уже на китайском языке - "татарами", т.к. это есть китайская традиция.

Қара дауыл, қара жел Қазақтың танымында жел – қыс пен жаздың қандай болатынын болжайтын синоптиктік хабаршы. Себебі күзде және көктемде жиі соғатын желдің күш-қуаты мен бағытына қарап, халық алдағы жыл мезгілінің жайлы, жайсыз болатынын аңғарып, соған орай қыс немесе жаз қамын алдын ала ойластыратын болған. Осы бір табиғаттың тылсым күші қыс мезгілінде ашуына енсе, дауылға, одан әрі боранға ұласатыны белгілі. Сондықтан біз күн салқындай бастағанда байқалатын жел атауларын жинақтап ұсындық. Жалпы алғанда тілімізде кездесетін желдің түрлерін топтастыратын болсақ, төрт мезгілге ажыратып көрсетуге болады. Бұдан қазақ тілінде желге берілген атаулардың түрі өте көп екенін аңғарамыз. Демек, жеріміздің табиғи жаратылысы сан түрлі жел бар, ашулы дауылы бар, адам адастырар бораны бар құдіретті күшке ие. Қара дауыл – екпінді, шаң-топырақты көтерген сойқанды, суық ызғарлы жел. Қара жел – Жауын-шашынсыз азынап соққан өкпек жел. Жаяу бұрқасын – ызғары шамалы ғана қарлы жел. Жібек жел – салқын самал. Мырза жел – ақырын соққан баяу жел. Азынау жел – гуілдеп соққан аңқыма жел. Алтын күрек – оңтүстіктен үзбей соғып, қыстың соңғы қарын күрт ерітетін жылы жел. Боранды жел – қарды бұрқыратып ұйытқып соғатын ысқырық жел. Борасын – қиыршықтап борайтын сырғыма жел. Бұрқасын – жерге түскен қарды суырып соғар бәсең жел. Дауыл – шаңдатқан, борандатқан, алай-дүлей осқырған жел. Жатаған жел – төмен, жер бауырлап ескен жел. Желең жел – сәл-пәл соғатын жел. Желемік – әлсіз жел. Мұны өлкек, ексім деп те айтады Жоғары жел – биіктен үйірген жел. Ексім жел – екпінді, қарқынды жел; өкпек жел. Ебі жел – шығыстан соғатын жел. Ебі – қара ебі және ақ ебі болып бөлінеді. Қара ебі жазда, жер қарада, ақ ебі қыста қар ұшырып соғады. Ескек жел – есе соққан жел. Еспе жел– желпінді еспек жел. Зулама жел – іркілмей соғатын екпінді жел. Көк дауыл – аязды қарлы боран. Көлденең жел – кесе көлбеу жел. Қайтыс жел – қарқыны басылған жел. Қарыма жал – бет қаритын өткір жел. Қара құйын – топырақ, құм боратқан жел. Қарсы жел – жүріс бағытқа қарсы соғатын жел. Қума жел – қуалай соғатын жел. Өксік жел – ышқынған қатты жел. Тентек жел – ала құйын есер жел. Үрме жел – екпіні бір басылып, бір көтеріліп соғар жел. Үскірік жел – күзгі, қысқа құрғақ, суық жел. Ызғырық жел – өңменіңнен өтер суық жел. Ықтырма жел – адамды, малды ықтырып, бет қаратпайтын суық жел.

Оно самое, значит, вам ув. Самтат. Или, по-нашему, hайн даа

Зур рәхмәт, бик зур рәхмәт.

Что такое цитозин- см.по ссылке. Что он означает в таблице -не скажу. С-М217 вышестоящий снип для L1373 и F3918, т.е. по логике, согласно филогенетическому дереву гаплогруппы С2, если подтвердились последние снипы, соответственно не может быть не подтверждён М217.

По мнению авторов они проанализировали образцы дунху, сяньби и шивейцев.

Зачет!

Несколько мнений в пользу ваших слов, ув. Zake: Выдающийся русский академик-востоковед В.П. Васильев, проведший в научных изысканиях в Китае 10 лет, владевший китайским, маньчжурским и халха-монгольским языками (не чета нашим форумным "линхфистам" ) считал, что название и самоназвание родного этноса Чингисхана было «не иное как Татар», что этот народ, родной народ Чингисхана и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским». Г.Е. Грумм-Гржимайло (тоже синолог): «Мэн-гу в глазах китайцев были лишь отраслью тюрков - татар». Евразийцы П.Н. Савицкий и Л.Н. Гумилев считали, "что все остальные были производными (переписанными) из указанных, по сути, "китайских и персидских подделок и фальшивок","поверив которым, историки сочинили ложную историю монголов". В.П. Григорьев писал, что: "...со времен Тимура название "монгол" или "могол" давалось мусульманскими историками не монголам, а тюркским субъектам Чагатаидов, которые правили в Джунгарии, и в восточной части того, что сейчас является казахскими степями" .

Наконец-то завершено обновление до 111 маркеров. 661705 Russian Federation C-M216 13 24 16 9 12-12 11 12 11 14 11 31 18 8-8 11 11 25 14 20 31 11-12-12-16 11 9 22-23 15 14 19 18 33-40 12 10 10 9 16-16 8 12 10 8 11 10 12 22-22 16 11 12 13 14 8 13 28 18 16 12 10 13 11 11 10 11 39 13 8 15 11 27 27 20 14 12 12 14 11 9 11 11 10 10 12 29 12 14 23 16 10 10 31 16 17 13 22 19 11 14 26 14 23 18 10 15 18 11 12 11 Байулы, Алаша К сожалению нет тестируемых, с которыми можно проводить сравнение, наиболее близкие представлены только на 12-ти маркерах.

Вы же прекрасно знаете, что не прочитает АКБ. Также он не прочитает даже стихи алшына Махамбета Утемисова, который жил недавно, в 19 веке и писал на чагатайском и фарси. А вот начитанные узбек/уйгур или иранец в принципе могут прочитать!

Круто как обычно. Нормальный человек здесь понимает, что родовой юрт Гуюка был в Эмиле, как и юрт его отца Угэдэя. И откуда он кстати решил отправиться в свой родовой юрт? Бату созвал к себе в Алакамак царевичей. Он что завоевал коренной юрт Гуюка, если Алакамак был якобы теперь уже юртом Гуюка. А вы прямо виртуоз интерпретаций.

Уважаемый Almaty, привожу список книг китайских казахов где присутствует слово "Коктем". Они вроде бы кереи. Жәди Шәкенұлы. Қытай қазақтары Жарық көрген күй кітаптарын атай кетсек, "Күй толқы­ны" (Қ.Назарұлы, Шынжаң жастар өрендер баспасы, 1984 ж), "Күй қайнары" (Іле халық баспасы 1985 ж). "Жайма­шуақ" (К.Құсайынұлы, Шынжаң халық баспасы 1988 ж), "Көктем шуағы" (Ә.Мәлікұлы халық баспасы 1988 ж.), "Күй аңызы" (Шынжаң халық баспасы, 1994 ж) "Бейсенбі күйлері" (Шынжаң халық баспасы, 2006 ж) секілді көптеген кітаптар шықты. И шилдехана - Қазақ халқының бүкіл өмірі той-думанмен өтеді. Адам өмірге келгеннен о дүние құшағына аттанғанға дейінгі тұтас бір өмірінің тойсыз өтетін сәттері аз болса керек.Шілдехана, жарыс қазан, ат қою салты, ат тергеу, сүйін¬ші, ит көйлек, бесікке салу, тыштыма, қырқынан шығу (қа¬рын шаш), тұсау кесу, байғазы, атқа мінгізу, сүндетке отыр¬ғызу, баланы оқыту, құдалық, қарғы бау, құдаласу, ұрын бару, жыртыс той, қоржын той, қыз танысу, қыз ұзату тойы, келін түсіру тойы, әмеңгерлік, аужар, беташар, көрімдік, өлі-тірі, отау той секілді дәстүрлердің көбі тоймен өтеді. Соның ішінде Шынжаң қазақтарында баланың өмірге келгеннен кейінгі барлық салттары қазақ дәстүріне сай атқа¬рылып келеді. Шілдехана, ат қою, бесікке салу, қырқы¬нан шығару, тұсау кесу салттары дерлік шағын той түрінде өтеді. Скорее напишет, что это происки "южан" и начнет в своем репертуаре изворачиваться

ув. АКБ, давайте продолжим наши дискуссии. только договоримся об условиях: - не переходить на личности; - не уходить далеко от темы; - отвечать контраргументами по-теме, на вопросы - прямо. также предлагаю если не согласны с чем то отвечать в сообщений: с чем и почему, если нет ответа - просто промолчать. а то я смотрю вам нечем ответить и вы просто минусуете для меня такие минусу равнозначны плюсикам

Как бы самый первый - записки Чань-Чуня (1218). Здесь уже нет никаких "татар", только монголы (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext1.htm; http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm).

Ли в разное время имела разное значение. Здесь же идет речь об эпохе Южной Сун, так что скорее это танское значение, т.е. 323 м (https://en.wikipedia.org/wiki/Li_(unit)) Бичурин берет позднее значение эпохи маньчжурской Цинь. Позвольте источник по "морским" терминам. Во-первых, там "акула" под вопросом стоит. Во-вторых, речь, видимо, о кожаном ламелярном доспехе: Речь об объединении Хамаг Монгол. В 1160 г. со смертью Хабул-хана распалось. Нет. Это их самоназвание, восходящее к имени их предкового племени (от которого пошли все другие ветви) - монгол. Это один и тот же народ в разное время. Если первых монголов локализовать в районе Аргуни и Шилки (Эргунэ-кун), то выйдет, что новые монголы (XIII в.) обитали на растоянии примерно 323-969 км (1000-3000 ли по системе Тан), т.е. в районе юга Забайкалья. Это также доказывается археологией, что на данной территории жил один народ с одной культурой (http://www.istmira.com/istdr/buryatiya-v-drevnosti/page/58/):

Млин, я же говорил что нет времени чтобы садиться за подборку. Поэтому могу лишь шапочным методом накидать вам несколько примерчиков. Ака-ини (старшие и младшие братья, или кровные родичи) Аға (старший брат) Катун (знатная дама, госпожа) Каватын (знатная дама, госпожа) Огул или Оглан (сын) Кіші (человек) Урук (потомство, род) Көрчи (сосед) Гонуг (гость) Андэ-кудэ (побратимы-сваты) Кюн (наложница) Айкр (жеребец) Айгары қалиун (быстроходный жеребец) Джирдэ (рыжая масть) Ірі (кобыла) Үкүз (бык) Бука (бык) Бірік (блоха) Такику, дагуг (курица) Самец (ере) Снкур (сокол) Көгөрчи (голубь) Гарға (ворон) Уғулі (филин) Бичин (обезьяна) Ну, во-первых, Чингизхан после смерти младшего сына Толе под страхом смерти запретил называть впредь зеркало этим словом. Этот запрет чтут тюрки, казахские племена (найман, керейт, меркит, джалаир, кунгират и другие) в том числе. Монголоязычные народы этого запрета не знают абсолютно и до сих пор продолжают называть зеркало толь. Во-вторых, Толе или имя младшего сына Чингизхана одно из популярных мужских имен издавна. Достаточно вспомнить великого бия Толе или Улу джуза. Это погрешность 1 из 1000. При условии, если верить существующему русскому чтению. У Рашид ад-Дина чтение слова не ясное. Если это все же название волчицы, то оно есть и в казахском языке - өлекшін. Если вы про Мукура, то мы с вами уже раньше обсуждали это прозвище. Больше подходит казахское объяснение "Мықыр-қыран" (нудный коротышка), но не халхаское "хөрөө" или "харсан" (пила). Это не имя личное, а титул, прозвище или эпитет. Причем очень спорное. Список личных имен максимум будет 1% монгольским и 99% тюркским. Ноян титул спорный, он есть и у тюрков (кстаи ноян не от гойон ли???). Гойон и Тайцзы это китайские титулы. Что за шал? Бек однозначно древний тюркский титул, хоть как его искажай, хоть беки, хоть бэки. Кстати у нас есть и слова "бике", "бикеш" - так обращались и называли дочерей знати (барышня, сударыня, госпожа). Я могу привести вам в 2 - 3 раза больше тюркизмов, но к сожалению у меня нет столько свободного времени как у вас.

Руст закрыл тему Казахская кухня 2,поэтому пишу здесь.Для АКБ.Ув.АКБ в пылу спора вас часто заносит не туда,мне кажется.Теперь про (қалжа)(қалжа беру,қалжа апару) это мероприятие чисто для женщин.Мужчины там не присутствуют(говорят волосы выпадут на голове).Это мероприятие(қалжа бареді)обычно проводит мать роженицы в доме у своей сватьи,если молодые живут с родителями конечно.А (шілдехана) обычно , это той для всех.

Теперь вопрос. А куда делись те другие монголы, которые были соседями чжурженей? Причем эти монголы (мэн-у) отстояли от черных татар ЧХ восточнее на несколько тысяч ли (1 ли=500 м или даже 571 м по Бичурину). Кстати в этом же источнике написано, что эти монголы, соседи чжурженей делали латы из шкур акул, для защиты от шальных стрел! Может отсюда у нынешних монголов сохранились термины, связанные с морскими животными? Не представляю, чтобы монголы ЧХ использовали шкуры акул для этих целей. Или было такое? Резюме по источнику. 1.Получается что были еще другие монголы (мэн-у), которые находились северо-восточнее чжуржэней. Эти монголы сильно беспокоили Китай. Причем эти монголы (мэн-у) жили именно в Цзиньскую эпоху (1115-1234), т.е. вообще в одну эпоху с монголами ЧХ . 2. Черные татары ЧХ находились западнее этих монголов на несколько тысяч ли. Они получили название монгол в 1211-1212 гг якобы по подсказке бежавших чжуржэнских чиновников как раз во время вторжения в Цзинь. 3. Если учитывать их собственное прозвище по РАДу как "мунгол" - "печальный, простосердечный" то татары ЧХ не особо сопротивлялись когда их китайцы называли мэн-да или чжурженские чиновники якобы "подсказали" называться монголами. И тем более когда их назвали "Великим Монгольским государством". 4. Все таки это уникальный случай в истории, когда два различных народа оказались практически с ОДИНАКОВЫМИ ЭТНОНИМАМИ, в ОДНОМ МАКРОРЕГИОНЕ и еще в ОДНУ ЭПОХУ! Получается, действительно что ДВА НАРОДА/ГОСУДАРСТВА - ТЁЗКИ! Что даже сам сами китайские летописцы недоумевали, судя по данному источнику!

Далее, с этого же источника: "Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии "как великое монгольское государство". [Этому] также научили их бежавшие чжуржэнские чиновники. [Я], Хун, лично замечал как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз называл себя "мы татары"...Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название." К сведению, Мо-хоу - это жалаир Мухали.

Zake скорее всего из Ст. жуза поэтому у него скорее старкалстер а не М48 я по-ходу угадал когда писал что вы (Zake) писатель или журналист?

Почему не учитываете хронологию событий? Ведь Хун раньше Рубрука более чем на 30 лет посещал татар ЧХ. С этой точки зрения Мэн-да Бэй лу один из самых первых, если не первый прижизненный источник касательно татар (монгол) ЧХ! В Мэн-да Бай лу же написано что татары стали называться монголами только в 1211-1212 гг. Даже в 1220 году когда Хун был у них, они еще не знали слово монгол, и назывались только татарами. Получается имя "монгол" было запущено сверху административным методом, возможно действительно по подсказке чджуржэнских чиновников как полагал Хун в своем документе. Насчет офиц документов правильно вы пишите. Всю эту систему делопроизводства и администрирования им ставили уйгуры, в большей степени кидане, чжуржэни и т.д. С чего это они не будут писать монгол, если решение о принятии этого названия было принято в 1211-1212 гг ? Но все равно то, что они "татары" еще упоминалось до 1231 года (ультиматум Угедея). Дальше скорее всего трудно будет найти этноним "татар" в офиц документах. Потому что уже стали "монголами" де-юре. Касательно ультиматума Угедея от 1231 года "...Если вы хотите сражения, знать должны вы это: в великом народе Каана, мы татары собрали все народы, подчинившиеся нам в четырех сторонах..." Здесь как раз черным по белому сам Угедей-каган говорит, что он сам и его народ и есть татары! То что якобы в "оригинальном" тексте ультиматума Угедея возможно было слово "монгол", считаю исключительно вашими предположениями/догадками, не более того. Наоборот, здесь подтверждается то что написал Хун. Получается "мы татары" говорили не только Мухали и иже с ними в 1220 году, но и сам Угедей-хан в 1231 году! Резюмируя, можно отметить следующее. То что татары ЧХ позднее стали называться "монголами" нет ничего удивительного. Потому что те тезки "монголы"-шивеи действительно хорошо трепали Цзинь, что даже владетель этих менгу назывался "первым августейшим императором-родоначальником". Нельзя исключать мнение Пэн Да-Я касательно того, что "великая серебрянная династия" является аналогией "великой золотой династии" Цзинь. Возможно из за этих причин, подсказки беглых чжуржэньских сановников и сработали, как писал Хун! Короче решение "сверху" о том, чтобы принять этноним "монгол" было принято к исполнению. Поэтому позднее этноним "монгол" мы видим вместо этнонима "татар" у народа/государства ЧХ

Уважаемый SuEr, да бесполезно, что либо с ним обсуждать

Имхо, просто во многих казахах сидит комплекс младшего брата. Отсюда такая неадекватная реакция на ваши слова. Кстати, с моего поселка один казах уехал в Москву, и, действительно, работает дворником)))) Возможно вы его встречали))) А может вместо Стамбула к нам в Боровое приедете? У нас большое будущее, имхо, в плане развития туризма. Будучи в числе пионеров есть большая вероятность преуспеть.

Я не знаю был ли переводчик Бойль историком, поэтому его мнение не вызывает интереса. Самое важное что нам следует иметь в виду, это то, что у очевидца страны татар и Кара-Корума Джувайни тюркские топонимы Кулан-Баши и Ала-Камак упоминаются именно на родине Чингизхана, где и происходит великий курултай, на котором на имперский трон после смерти Куюка восседает Монке! "... когда наступил новый год (АКБ: 1248), великий хан Гуюк заявил о своем желании отправиться в свой родовой удел на Эмиле, где климат будто бы был более благоприятен для его сла­бого здоровья. Весной, когда погода склонилась к теплу, он со своим войском выступил в те пределы. Соркуктани-бики, вдова Тулуя, отправила нарочного и предупредила Бату, главу Улуса Джучи, что великий хан имеет против него враждебные намерения. Бату выступил во главе боль­шого войска против Гуюка. Однако встреча двух враждую­щих Чингизидов на поле боя не состоялась: через несколь­ко переходов, еще в пределах самой Монголии, Гуюк-хан умер. Это известие застало Бату в Алакамаке, в семи днях пути от города Каялыка (АКБ: Каялык локализуют в южной части Семиречья, около гор Ала-тау). Когда после исполнения обрядов оплакивания останки Гуюк-хана были преданы земле, Бату созвал к себе, в Алакамак, царевичей для совеща­ния о престолонаследии." То есть Ала-Камак - это название коренного юрта Куюка! А местность Кулан-баши емнип названа домом Чингизхана... По моим расчетам все как всегда сходится на 100%. Отсчитывайте 7 дней пути или приблизительно 400 км. от Каялыка на восток и вы опять же упретесь в Эмиль! Поэтому Чимкент и Бишкек здесь совершенно неуместны!

Созвучие средневековых написаний в летописях (мунгул, мугул, могол, моал, мовал, моали) это единственная для них нить и зацепка, чтобы пытаться отождествлять средневековых татар с современными монголоязычными народами и одноименной Монголией. Во всем остальном (не считая официального языка канцелярии) ничего монгольского в современном понимании этого слова в средневековых татарх Чингизхана не было.

Там монголы! Возможно , с казахскими корнями , но монголы! А керейтов там точно нет , это ваши грёзы!)))

Не наводите тень на плетень! Я думаю , вы поняли о чем я сказал. Еще раз , нет кереев в Монголии. Кереи есть в Казахстане. А как они себя называют в Монголии , спросите Миротворца.

Ваше мнение о монголах мне не интересно.

Я привожу различия в лексике, фонетике, традициях, обычаях и быту не среди отдельных племен, а среди различных климатическо-географических регионов! Так что больше такие вещи не пишите. Неправда. В регионах, где существуют снежные метели никто их (хоть слабые, хоть сильные ) "бұрқасын" не называют, все называют "боран", а если метель слабая или только начинается, то говорим "борандатып тұр". Если поземка, то говорим "борасын". Если бы в снежных северных и северо-восточных регионах страны использовалось бы слово "бұрқасын", то в русском языке сейчас использовалось бы слово не "буран", а "буркасун". У нас не приглашаются, приглашают ли мужчин у вас утверждать не буду, вам виднее.

Перевираете: Государство русских называется Россия; государство казахов - Казахстан; государство немцев - Германия; государство евреев - Израиль. Там в тексте написано (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402) Здесь "государство черных татар" никак не название государства, а просто пояснение, что страна [кого?] татар называется Великая Монголия, равно как государство чжурчжэней - Да Цзинь-го. Если бы это было название государства, то было бы 黑韃國 - Hēi dá guó - Черная Татария. То есть без знака 之 (zhī).