Лидеры

Я также думал, читая учебники, а когда съездил и посмотрел исторические городища в прииссыкулье, восточном притяньшаньше и чуйской области и разочаровался - эти городища, включая столичное городище Бурана малые по размеру. Городские шахристаны которых редко превышают 500x700 метров. Думаю города у Караханидов играли роль торгово-ремесленных центров для кочевого населения.

Кстати, Карасакал умер не своей смертью, его также устранили. Видите ли, прекрасно зная, что тот самозванец подняли его до таких высот, что даже стал ханом Старшего жуза, хотя позднее все же умертвили. А в случае с Абдал Гаффаром - устранить возможного самозванца было делом чести чингизидов. Короче, у политики нет ни принципов, ни чести.

Вы про майхан? Так они (майханы) у монголов до сих пор же есть (https://ru.wikipedia.org/wiki/Майхан): ======================================== Кстати, посмотрите на запах одежды. Он у монголов опять таки правый, без исключений. Спрашивается: почему у вас он левый?

Если казахи оралманы прибыли из китая, то местные их называют - китайцами, точно так же русские уехавшие в Россию, там их просто называют - казахами. И монолдор, это скорее всего их прозвище в среде кыргызов, позже закрепившееся.

1) А на кого ссылаетесь Вы? "Память народная" и отражение в зеркале не в счет! 2) Монголы тоже не входили в союз, по ним русские - советские историки тоже по напридумывали? 3) Так и у уйгуров их историю никто не забирает, как кажется Вам. То что Вам кажется что караханиды или моголы полностью стали уйгурами, это Ваши личные проблемы, проблемы уйгурского националиста (из подписи), и русскому-советскому историку до них нет ни какого дела. Если Вы с ними в чем то не согласны, то резонно опровергнуть это в их среде, не правда ли это правильное решение! Но ни Вы, ни кто либо другой этого сделать не в состоянии, ибо они правы! А у Вас лишь только желание и ничего другого, а этого как Вы понимаете совсем мало, даже для дискуссии на этом форуме среди простых любителей истории. Да Вас же даже доказательством не прошибешь! Здесь Вам столько доказательств привели в пример, но у Вас на все готов лишь один ответ, - не большой профессионализм русско-советских историков, или тотальное воровство вашей истории (как будто она столь велика как история греков или римлян, или тех же монголов). Чем велика ваша история, чтобы скажем казах или кыргыз ей завидовал? И уж тем более в чем интерес русского человека в воровстве (не для себя а для казахов или узбеков) истории уйгуров?

итоги: название отдельных кыргызских родов и племён тождественны с племенами Караханидов и моголов, местная топонимика, русско-советские источники, лингвистика, отдельная устная память и санжыра. И самое главное логика вещей - тюрко-монгольские племена всегда невзирая на географию и политико-географическое устройство активно перемешивались и входили на разных этапах в различные государственные образования региона. Но вместе с тем следует признать в ВТ в большей степени сохранились устное творчество и все.

Нет там данных что кыргызы были на Тянь-Шане до 15 в. И вообще таких данных нет. Хотя я не исключаю, что есть вероятность, что какая то группа древних кыргызов (это же не одно и тоже с современными?) каким то образом могла оказаться на Тянь-Шане, и есть такая же вероятность что они растворились среди тогдашних жителей. Но это всего лишь теории вероятности, а не научно доказанные факты.

У половцев монгольская юрта? Юрты с округлым сферическим куполом, образованным изогнутыми планками, именуемые в этнографической литературе тюркскими, исчезают у монголов, по-видимому, уже в XVI в. Возможно, что этот процесс был обусловлен большей устойчивостью монгольского типа юрты па сравнению с тюркским в условиях сильных степных ветров, столь характерных для Центральной Азии. О большей устойчивости первого пишет и Г. Н. Потанин. «Монгольская юрта» с ее коническим верхом, указывает Потанин, «по созданию самих киргизов» устойчивее тюркской и лучше выносит удары ветра. У монголов и тех народов, которые испытали сильное влияние монгольской культуры, распространяются юрты с коническим куполом.

Вы бы не были таким категоричным. Давно за Вами наблюдаю и заметил, что редко кого цитируете и все грозитесь привести загадочные источники, которые в противовес россйско-советским ученным подтвердят вашу позицию. И где они? Если взять за основу СССР и его распад, огромная территория Караханидского государства, затем и Моголистан вобрали в себя много народов, племён и родов, которые после распада образований продолжала жить на своей территории и дальше. Потом эти племена в угоду политической конъюнктуры перенимала обычаи, образ жизни, религию и фольклор господствующего народа и постепенно утрачивала собственные. Вы являетесь осколочной частью, другие другой.

Ну, извините, это как никак научная работа. Ученый не имеет права говорить "так оно есть". Собственно, это культурология - гуманитарная наука, а не точная. Вы вот со всей своей уверенностью и смелостью в утверждениях свои теории из разряда "домыслов" уж, извините, не вытащите.

Бла-бла и ничего по сути. Могу дополнить ваш избирательный подход. Теперь для удобства защиты своих взглядов в вопросе языка татарских племен Чингизхана вы подтянули к нему язык современных малочисленных баонаней и дуньсянов из провинции Ганьсу. Это не сказка про волшебную лампу Алладина. И тем более это не мои слова, а свидетельство Ибн ал-Асира. Я, например, доверяю современнику. А потому здесь уместен встречный вопрос! В таком случае как вы считаете, кого имел в виду автор под "бессчетным множеством тюрков, вышедших из области Тибет"? Это не мой вопрос. Думаю и не ваш. Поэтому оставим его. Скажу лишь одно, что я не вижу этнического или языкового отличия между хуннами и сяньби, в этом вопросе я доверяю тем ученым, кто считает такое разделение искусственным, книжным. Прежде чем учить собеседников уму-разуму, потрудитесь сперва правильно называть имя Бога. Казахи, как и другие тюрки, называют его Täŋir или Täŋiri. Правильно, а казаки это не казахи - ни одного прямого доказательства этому тоже нет. Ваша логика ущербная. Наши с вами предки тоже ничего письменного не оставили (потому что кочевники), но это не означает, что они не были тюрками. Браво! Я еще ни одного критика Махмуда Кашгари, Ибн ал-Асира и Рашид ад-Дина на форуме не встречал! Браво!

Ну так и баоаней и дунсян с халхами, ойратами и бурятами один языковой предок же. Так потому что это еще XIII в. Как бы современный халхасский язык далеко не тот, каким был его предок. Язык же со временем меняется. Также и до XVII-XVIII в. бурятский был вообще не отличим от старохалхасского - не было оппозиции "ш-ч", "h-с" и т.д. По слову "желтый" вообще все прекрасно получается: Ваш вопрос из той же плеяды, что и: "а почему предки казахов не говорили Шангыс-хан, а Чингис-хан"?

В статье, которую я скинул прямо высказывается предположение, что он сделал это по рекомендации казахов. Может быть даже его надоумил к этому Аблай, который очень любил разных самозванцев и политических авантюристов.

Ради надежности лучше все-таки проверять именно тексты времен Монгольскрй империи

Да даже необязательно так далеко уходить во времени. Сегодня в АРВМ ведь все монголы при письме используют это же слово "sirа" для обозначения желтого. Словарь Лессинга ведь по современному письменно-монгольскому языку (там и русизмы даже есть)

Так это же "куту" в титуле шаньюя, что переводилось как "сын".

Видимо, казахским правителям он был нужен, чтобы вызвать сумятицу и брожение в Джунгарском ханстве. Также как было впоследствии с Амурсаной.

Чтобы именно со списком слов - только Дыбо видел. Была еще статья какого-то японца, не могу никак ее найти в сети. Надо у Сабирова поспрашивать на сей счет

можете себе оставить своего шайтана) а если серьезно: где я неправ? я с вами полностью солидарен насчет "бутафорности" но ведь я не писал нигде слово государство, а вы поправляете меня что мол не государство у них. формально это республика с гос. языком, конституцие и т.д. нравится вам это или нет

Дело вовсе не в звучаниях, что лучше, а что хуже. Дело в сохранении традиций и в национальной гордости. Если выразиться просто, то на хрена нам называть вещи чужими и чуждыми словами, когда для них у нас издревле есть свои названия?! Поэтому я также против, когда перегибают с поголовным переводом всего и вся, типа автобус шайтан арба. Короче в каждом отдельном случае специальная комиссия из корифеев должна решать индивидуально. Например, случай с самолетом это аналог автобуса или нет? Лично я думаю, что нет, такие термины должны получить свои новые названия в казахском языке, только грамотно, без курьезов. К тому же мне ужасно не нравится принятая версия ұшақ. Взять тот же аялдама - остановка. Неужели нельзя было выстроить термин на основе слова тоқта - остановиться??? Наши предки в процессе словообразования были асами, поанализируешь и диву даешься! На память пришел просто уникальный пример стройного словообразования: екі - два и егіз - двойня.

Никто не собирается умалить тот факт, что современный уйгурский язык является наиболее близким языком к средневековым карлукам и племенам, населявшим караханидские государство. Но на этом основании делать современных уйгуров их единственными генетическими наследниками это утопично. Уйгурский народ также как и другие центральноазиатские народы является сложносоставным по составу и вполне вероятно, что малая его часть предков навязала остальным свой язык. Тем более в истории часто встречается примеры того, что народы переходят на другой язык по тем или иным причинам. А Вы в курсе, что во всех государственных образованиях ЦА, включая Караханидов, основная военная составляющая была конница начиная с глубокой древности до начала 20-го века? Не пехота, состоящая из "ваших" городских дехкан. Скорее всего городские поселения, выросшими, по всей видимости, из согдийских фракторий, являлись не более чем как религиозно-политическими и торгово-ремесленными центрами, которые обслуживали население, являющимся в основной массе кочевым. Не забывайте, что Караханиды как и их предшественники карлуки, тюргеши и тюрки были кочевниками. Это Центральная Азия. И почему могольским ханам заново приходилось население ВТ исламизировать если оно и было по вашим словам прямыми потомками Караханидов? Уверен, что Ваши предки также и южно-сибирские и центральноазиатские индо-европейские и тюрко-монгольские племена, также как и у ваших соседей и не надо натягивать все на уйгурский глобус и заявлять о своей исключительности, и тем более предъявлять эксклюзивное право на общее наследие государственных образований в регионе.

У меня нет привычки как у вас плеваться в собеседников. Попрошу вас не использовать впредь таких выражений! И прошу вас не путать мух с котлетами. Слова Махмуда я не искажал. А попытки локализовать Чин и Мачин это мои личные версии, никак не связанные со словами Махмуда, но основанные на массе других источников и карт. В общем да. Но применительно к рассматриваемой нами цитате Насави и свидетельств других мусульманских историков определение "неверные" адресуется ими исключительно к тюркам Китая. Не лукавьте, все читающие нашу переписку знают, что вы крайне избирательны к источникам, одни для вас сказочники и глупцы, а другие ценный материал. Я напротив отношусь ко всем источникам одинаково, за исключением случаев искажений топонимов и личных имен. Но в том я виню не сами источники, как это умудряетесь делать вы, а обвиняю переводчиков и комментаторов. Даже не пытайтесь спорить! Логично как никогда. Для вас сказочник, а для меня скрупулезный летописец Ибн ал-Асир: "... "... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков. Они обратились к Арслан-хану, владетелю Баласагуна, благодаря его за хорошее отношение к подданным. От них не было противодействия его государству, однако же они остановились здесь. И он послал к ним и призвал их принять ислам, и они не согласились, но и не бежали от него." Бесцельный и бессмысленый спор, давайте прекратим его. У нас с вами кардинально расходятся географические представления о Монголии Чингизхана, я ее помещаю на западе Алтая, вы на востоке. Поэтому дальнейшие споры о ней и его насельниках, по моему, тоже бесперспективны. По моему, языковая ситуация среди татарских племен была гораздо проще, потому что бытовал один язык. Думаю он был понятен тюрку коману, которого и использовали татары как владеющего европейскими. Раз мы с вами его не читали, то и спор давайте отложим. Еще раз предупреждаю вас не использовать в мой адрес такие словечки - плеваться, угар, антимонгольские и прочее! Если пытаетесь подражать мне и иронизировать, то делайте это тонко и вежливо. Вы молодой человек обучавшийся в Штатах, неужели вас там не учили вежливости и культуре общения? Или все решали бакинские тенге? Ерундой не занимайтесь, хунны это гунны и все они тюрки. Кстати вы кажется как-то хотели обсудить значение названия "Мачин"? Так вот, у нелюбимого вами Махмуда Кашгари есть точное объяснение: "... На языке хинду и Кашмира область Хитая называют Чин, а область Мачина - Маха-Чин, т.е. Большой Чин."

В отличие от вас я не переиначивал слова Махмуда. Как у него есть, так я и изложил в теме. Это вы пытаетесь доказать, что Махмуд ничего не знал и ошибался, и самостоятельно за автора даете географические локализации стран и народов 11 века! Нет уж, все же спасибо вам! У приведенного вами Насави нет ни слова о китайцах: "Они [ханы] наследовали Китай друг за другом — великий от великого, а вернее, неверный от неверного." Здесь мы можем лишь строить догадки. Например, в "Табгач - Мачин" Махмуда можно подозревать ваш "Ляо", а в Махмудовском "Тангут" ваш "Си-Ся". Но Суна то у него не видно! Вот я об чём. Нет, я в отличие от вас против избирательного подхода к источникам. Это темы для споров и обсуждений. Стопудового ответа на эти вопросы не было и нет. Ну зачем же так грубо? Никто не утверждает, что они не знали о нем. Лично мое мнение почему Махмуд пропустил Сун, это то, что он описал и упомянул те страны, где в большом количестве присутствовали тюрки и тюркский язык. Я думал вы приведете что нибудь из исторических памятников. Мнения современных исследователей не интересуют, сколько ученых, столько и мнений. Знаю, читал, но это тоже одни лишь мнения того или иного исследователя. А есть ли у вас более четкие данные? Ерунда, извольте, согласиться в сами не смогу, все выдумано и натянуто. Получается по вашему в той среде было двуязычие и существовал целый штат толмачей чтобы общаться со сватами, зятьями и невестками? Но хорошо помню тот момент, где он или его сыновья используют в качестве толмача тюрка кумана, и не для переговоров с другими татарскими племенами (найманами, керейтами и прочими тюркоязычными), а с европейцами. Наверняка он вам недоступен, вот и оправдываетесь. Но факт остается фактом, этот авторитетный лингвист утверждал, что прежнее название найманов было тюркским "сегиз - сегизман", что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными. В этом вопросе я не могу не доверять Маргулану А.Х. У вас я погляжу все как у Peacemaker'a с Enhd'ом, все вокруг монголы - и гунны, и тюркюты, и часть половцев. Если честно, то впервые слышу, чтобы гуннов зачисляли в монголы.

И о Маньчжурии нет ни слова. Админ как-то просил привести ему упоминания неверных тюрков Чина (Китая) у мусульманских авторов. Спасибо, помогли. Надеюсь Рустам заметит вашу ссылку на Насави. Пардон за отступление от разговора. Вообще-то я вас просил отыскать упоминание у мусульманских авторов страны Сун или его эквивалента. А вы все подряд свалили. Хитрый вы однако, Даир. Когда вам надо, то автор хорош и у него "четкие указания", а когда не надо, то плохой и сказочник. Извините, я сейчас рассмеюсь. Прошу вас не путать Махмуда. У него Мачин это Табгач. У приведенного вами Насави Табгач это Чин (Син). Так что Сун, по моему, вы отыскать и отождествить в свидетельствах мусульманских историков не смогли. Пока что. Рассуждениями я назвал вашу реплику "он юыл, но уже гораздо слабее". Тогда вам следует подкрепить эти факты ссылками. А почему вы решили их расквартировать в Маньчжурии? А, к примеру, не в восточной части современной Монголии? Или еще где. Опять рассуждения? Вы допускаете двуязычие в той племенной среде? Тогрул-хан владел халхаским (в вашем понимании, не в моем), а Чингизхан тюркским языком? Или вы считаете они использовали толмачей? Вы сперва его прочтите. Он не исследовал вопрос географии, он лингвист. Дураком окажется в конце тот, кто все время велся на фейках. Здесь уж позвольте мне от души рассмеяться.

Да. Только слегка не так. Чин/Китай это западная часть современного АРВМ, а Мачин/Табгач это восточная часть АРВМ. У Махмуда вроде тоже примерно так. А вот у вас все же кажется напутано - Чин/Китай у вас это Ляо-Цидань в Маньчжурии, а Мачин/Табгач у вас это и вовсе Сун. Сун под этим названием в западных источниках не фигурирует. Ищите его другое название в арабо-персидских источниках. А там вернемся к вопросу. Это лишь рассуждения, но не факты. Какие тюрки по вашему населяли Маньчжурию? И не забывайте, что тунгусы не только были соседями тюрков с востока, но и с севера. Я читал в интерпретации академика А.Х. Маргулана, что, например, прежнее название найманов было сегиз - сегизман, что название найман им было дано самими тюркскими племенами, и что найманы, керейты и онгуты были тюркоязычными. Ученые на то и ученые, чтобы вечно спорить. В нашем ВУЗе профессура тоже постоянно спорила по теоретическим мелочам. Но судя по гуннских послам в Византии, хунны самые обыкновенные тюрки.

А я вам отвечаю. Нельзя что ли? Вы начали с тАким тоном писать куда типа дели сартов, вот и отвечаю не было у нас никаких сартов. У себя поковыряйтесь или у узбеков, может найдете их.

1) Казахи с самого первого дня своего существования были мусульманами. (это для справки). 2) Казахи не огузы, так же как и уйгуры. Караханидский и современный уйгурский какое имеют к друг другу отношение?

Нет никаких карлуко-уйгур ставших караханидами! Во времена караханидов уйгуры были совершенно посторонним к ним племенем.

Как пить дать в СУАР наверняка есть свои Фоменки, которых читают братья уйгуры, на современном уйгурском языке, иначе откуда весь этот бред?

Чо -- память отшибло? И тема называлась не так. И -- как это нет постов ув. Rust-а? (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5323-конфликт-исторических-фактов-о-татарах-чингизхана-с-существующими-мнениями/&do=findComment&comment=220366) .......................... (Зря вы клеитесь к моей девушке. Лучше клейтесь к S-sss... своей сладкой парочке -- которая мне минусы на пару с вами ставит.)

Если знаешь родной язык, то шешен это острослов, оратор, а шешенство значит красноречие. А не то что вы подумали на основе своего говора. Басымды қатырма! Тоже мне решил меня потроллить. Если такой умный, то отлови сурка, захавай и убедись на личном примере могли их есть конееды Чингизхан, Тогрулхан и Кушлукхан. Много ума для этого не надо.

В чем могущество этого союза? Они [12-13 в] не взяли не одной русской крепости. (Вот о булгарах/суварах говорили, что они знали какие-то там осадные машины ) Булгары об половцев тоже ноги вытирали. Половцы развалились при первых ударах монгольской военной машины (в отличии от булгаров). В чем их могущество? Они отправили 200 000 грузинскому царю?

В том то и дело -- вы т.н. "татары" не понимаете половцев, а кыргызы понимают их (пришедших с около-Кыргызких земель половцев)! То слова вообще нет такого понятия у "татар". То же самое про слово "имгянеп" -- мы булгары понимаем как "раненный, поврежденный, ушибленный". А кыргызы понимают как "труд" (в полном соответствии с библейским каноном). А как же это слово понимают т.н. "татары"? Как булгары или как кыргызы? Согласно велико-татарской официальной академической доктрине Татарстана вы (т.н. "татары"), потомки половцев, тюрко[половце]-татар вы должны понимать это слово как кыргызы/кодекс-куманикусы. Но по факту вы понимаете это слово в булгарских традициях. -------- То же самое и в остальных нюансах, которых возможно наберется достаточное количество. Когда это я понял, что ув. Rust хочет до меня донести -- для меня это вообще был шок. Т.е. все эти семитомники "История Татар" на которые ушло немало бабла -- ув. Rust разрушил, обратил в прах одним словом, одним предложением, одним примером. Нет никаких промежуточных злотоордынско-тюрко-татарских теорий! Или ты от булгар -- или ты от ХЗ. Когда 29 февраля 2017 я это понял -- тут же и поставил плюс.

Ну что ж вы как не-мужик -- сначала даёте какой-то ананимный текст, а потом вытаскиваете авторов и начинаете за них прятаться. Не с Гаркавцом я спорю - а с вами -- неблагодарным "велико-монголо-татарином" повелителем кипчакских степей. Вот ваша сладкая парочка дала прямую ссылку на другой куманский словарь, который начал скорее всего собираться в конце 1100-х начале 1200-х годов. Наслаждайтесь [вдвоем ] (http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/3187-кыпчакский-половецкий-язык/&do=findComment&comment=179601) Курышжанов А.К. Исследование по лексике старокыпчакской письменности.