Лидеры

Тогда, надо все расставить по местам, дабы правильно изложить свою мысль: В составе гаоцзюйцев выделяется так называемая хуннская группа (впрочем вы супротив сего выделения, да?): Ди, Бяохэ, Хулюй, Цзепи, Хугу и Ицицзинь. Их главная заслуга в том, что они создали "государство" (союз племен) Гаоцзюй. При этом они все вместе образовывали группу под самоназванием "tereg(-ni)". То есть, изначально союз состоял из шести племен-основателей, и только потом кол-во "членов" союза перевалила за 30-40. Но эти первые шесть племен априори считаются "старшими" среди всех прочих, они в любом случае выделяются среди всей массы гаоцзюйцев, при этом, по идее, должны в силу своего старшинства, быть в большом почете. Отсюда, в силу их почета и принятия этнонима "tereg(-ni)" как общего названия. Но они, эти шесть племен, не главные, т.к. "[У гаоцзюйцев] нет единоначальствующего великого вождя, каждый род имеет своего вождя (букв.: начальник). По характеру они грубы и свирепы. Члены рода единодушны между собой и, когда подвергаются набегам, дружно помогают друг другу". Видимо, они там были все на равных правах, но собственно терегнийцы были просто в большем почете как зачинатели союза племен. Вот и все, собственно. Эти шесть племен затем были известны как племя "tereg-ni" (тележные) в составе большой группы племен Теле. Ну, собственно кремация именно тюркская "изюминка", которая была и гаоцзюйцев, и у кыргызов. Этим они выделялись среди других народов. Так что, здесь "смешанные ху" тогда и есть собственно тюркский компонент в составе тюрков Ашина, тогда как сами Ашина - хуннский, близкий по культуре к ухуань-сяньби. "По установившимся древним традициям тэнгрианства, обряд захоронения делился на три стадии. Первая: жертвоприношение умершему. Вторая: сожжение тела умершего, его коня и вещей, нужных для жизни в ином мире, на костре, в последующем собирание пепла в кувшин. Третья: захоронение кувшина с пеплом весною или осенью. На месте захоронения знать строила сооружения постоянной гробницы, а простой люд ставил надмогильный камень с изображением человека или с надписью. Наличие такой традиции было связано с существованием представления о необходимости подготовительного периода перед окончательным переселением духа умершего в мир духов. Обряды, исполняемые в это время, были призваны обеспечить умиротворение духа умершего, чтобы заручиться его поддержкой в будущем и гарантией благополучия живых. Согласно сведениям русского ученого И.Бичурина, исследовавшего китайские источники, похоронный обряд тюрков в эпоху Первого Тюркского каганата делился на три последовательные стадии: 1. Установление юрты с умершим и принесение жертв. “Тело покойного ложат в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткой, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом перед входом в палатку ножом надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слезы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают”. 2. Похоронный обряд. “Потом, в избранный день, берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сжигают; собирают пепел и зарывают в определенное время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начинает желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят тогда, когда цветы начинают развертываться. В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезают лицо”. 3. Строительство храма при могиле. “В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжении жизни. Обыкновенно, если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой, вывешивают их головы на вехах”.4 Эти сведения подтверждаются китайскими династийными хрониками. Так, по сведениям “Су-Шу”, “у могилы из дерева ставят дом. Внутри него рисуют облик покойного, а также военные подвиги, совершенные им при жизни”. Или: “Затем они погребают пепел и устраивают на могилу деревянный столб в качестве памятного знака. На могиле они сооружают помещение, в котором рисуют облик покойного”." (https://studopedia.ru/13_71712_traditsionniy-tyurkskiy-obryad-zahoroneniya.html) Ясно. Столько интересного у зарубежных авторов, аж трясет (в хорошем смысле)

Вот так-то! А вы тут спорите, кто это были на самом деле, завоеватели полу-мира, - монголы или тюрки? В заблуждение тут общественность вводите... Русские это были - и все тут!!! А ваши предки - "чернявые, коренастые, смуглолицые, горбоносые, узкоглазые, кривоногие и очень злые воины" - были лишь наемниками! Фантасты,в сторонке, нервно курят... не-е-е, скорее рыдают от зависти!

Да вы читаете мои мысли! Да, Сеченовка бы в самый раз. Главное на бюджет ведь, отучиться, пойти работать частником (ну, в идеале), а там я уже смогу отдать долг своим родителям. Сколько они в меня вложили, столько я им должен воздать в девятикратном размере. И отца на теплое море свожу, а то все Байкал да Байкал. А там потом и свою семью буду обеспечивать. Только бы ни в чем не нуждались они, родные мои

давай-давай! на бюджет и в первый мед с общагой!

Да забудешь тут, сайн-аха Вот все время за компом сижу, решаю пробники.

про ЕГЭ не забывай )

Да вот теперь под рукой древнетюркская грамматика, буду проверять и отсеивать. А так где-то 29 бытовых терминов (названия животных/растений и некоторые другие понятия) + 12 титулов. Но все может измениться. Плюс элемент грамматики: помимо множ. числа "-t" в древнетюркском имел место и "-ut" (<= западно-протомонг. "-ud"), кой, видимо, и видим в китайской и, возможно, согдийской записях этнонима "тюрк". Вот еще пример использования: "...в некоторых случаях старое множественное число переосмысленнo как единственное, например, kulut (раб <= "kul")." Крайне интересен, например, этноним "sir". Применялся тюрками по отношению к тюркам. Но такого слова нет в тюркских языках. Зато есть в монгольских (прамонг. "sirа" - желтый), при этом удачно совпадает с моим предположением о редукции конечных гласных в западно-протомонгольском, аналогично совр. халха-монг. Все таки, есть в древнетюркском языке пласт чего неясного. Вот и пробуем выяснить.

Нет там слова priest. Я в своих переводах с английского всегда аккуратен и ничего не искажаю:

Ничего подобного, сяньбийский язык – булгарский и точнее, болгаро-сабирский: БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits В истории вряд ли найдется народ, известнее гуннов В истории вряд ли найдется народ, загадочнее гуннов (в процессе разработки) Специално савирският език си е чист прабългарски език, при който e налице и ламбдаизъм – alçın (T. Tekin), а в предисловие е запазено тюрк. *d, например табг. d'amçin (T. Tekin), докато в средисловие е съхранено тюрк. *t, което в огузотюркските езици например преминава в *й. Това най-добре се забелязва при съотнасяне на прабългарското по произход унг. kút „кладенец; яма” (Ив. Добрев) със засвидетелстваното в древнокитайските летописи и заетото още и в монголския праезик (А. Дыбо) сянб. *kituγči „убиец“, производно чрез деятелния суф. -či от именната основа *kituγ „убийство“ на гл. *kit- „сека; коля; убивам“ и със съответствия в огузотюркските езици, например, тур. kıymak „рубить, резать; губить, убивать“ [TRSz, 547]. Савирски по произход и принадлежност са и някои роднински названия в китайския език от времето на династията Танг на савирите тоба (G. Clauson; S. Chen). Тези роднински имена обаче в никакъв случай не са алтайски или монголски, а единствено и само български. Савиро-тобаски по произход и принадлежност са и думи, титли и имена като k’o-po-çėn < *k’âpâkçin „kapı muhafızı, kapıcı“ = T’o-pa *kapagçın; с китайската си по произход основа, pi-tė-çėn < *pyi/b’yi-tik-çin „yazıcı“ = T’o-pa *bıtıgçın; с китайската си по произход основа, hsien-çėn < *ğam-çin „atlı postacı, ulak“ = T’o-pa *d’amçin, camçın = Çağ. Osm. yamçı ay.; hu-lo-çėn < *ğuo-lâk-çin „hükümdarı silâhla donatan, kuşatan görevli, teçhizatçı başı“ = T’o-pa *kurlagçın < *kur+la+g+çın = ET kur „kuşak“, Ana Türkçe *kurla- „kuşandırmak“; ho-la-çėn < *ğat-lât-çin „süvari“ = T’o-pa *hatlagçın = ET atlıg, atlag „atlı, süvari“; muh-kuh-lü (lâkap) „kabak başlı, dazlak“ = T’o-pa *mukur, *mukun ya da *mukulig = Mo. muqur „kör, küt (bıçak vb.); boynuzsuz, kuyruksuz; yuvarlak“; a-çėn < *a-çin „T’opa sarayının mutfak kısmı“ = T’o-pa *aşçın ya da *alçın = ET aşçı и др. [Tekin 2010, 24-32]: Прабългарските по произход думи и имена в унгарския език са много-много повече, особено след като към тези думи се прибавят, не толкова и не единствено все още неиздирените и неописани болгарски думи в унгарските диалекти и говори, колкото апелативите нарицателни съществителни и други имена и глаголни форми, на изключително големия брой унгарски собствени имена от болгарски произход, каквито са например иранското по произход болг. *куд, безспорно родствено на осет. саd и преминало и развито в унг. kút “колодец”, наистина посочено доста преди това като болгарска заемка в унгарския език, но много неоснователно и погрешно представено в унгарския топонимичен речник, където са такива местни имена като Bánkút, Gyulakuta, Jávor-kut например, като собствено унгарско [вж. и срв. Абаев-1, 285; Gombosz 1912, 107-108; Kiss-1, 143-144,166] [Добрев 2005, 197]. I discussed the l/r languages at some length in The Turkish elements in 14th Century Mongolian and Turk, Mongol, Tungus and shall return to that subject in Chapter XI. The first traces of such a language seem to be found in the Chinese scriptions of native words in the original (Tavgaç) language of the rulers of the Northern (or Yüan) Wei dynasty. These words can be dated to the fifth century. The first layer of Turkish loan words in Mongolian was borrowed from an l/r language, I have suggested this same Tavgaç language, at about the same date. The Tavgaç, the earliest tribe known to have spoken an l/r Turkish, were “descendants” of the Hsien-pei. It is possible therefore that the earliest l/r language developed its peculiarities, if not when the Hsien-pei cut themselves off from the rest in the third century B.C., at an even earlier period when the Tung Hu were living somewhat isolated from the rest. Be that as it may, it is reasonably clear that by the fifth century A.D. and probably some centuries earlier there were two Turkish languages, an early “standard” language, for which it would be more prudent not to suggest a name, since there are so many possibilities, and an l/r language which for want of a better name we can call Hsien-pei or Tavgaç [Clauson 2017, 22-24]. Въпреки И. Шервашидзе, общтюрк. *al-tun не е изобщо тюркско, а българо-сабирско, при което сабирите заимстват от китайците само лекс. duy „медь“, която конкретизират с оглед и за китайците нов метал, чрез бълг. *al „красный“. Така се оказва, че всъщност сабирите са местните откриватели на златото, без при това да се изключва възможността преди това да са виждали златни образци от „скитското злато“, но все пак Сабирското злато е доста по-различно от него: Исходным значением тюрк. *al-tun (//*al-ton) было, по-видимому, ≪красная медь≫, ср. сохранение более архаичного значения в якут. Altan ≪медь≫ (о том, что якутская форма не заимствована из монгольского, см. [13, с. 142]), а также в некоторых тунгусо-маньчжурских языках (нег. altan ≪медь≫, нан. alta ≪жесть≫, эвенк. altan ≪медь; золото≫ и др. [16]). В таком случае тюркскую форму можно считать калькой ср.-кит. (3) ćhek-duŋ / совр. chì-tóng ≪красная медь≫ [17, с. 837], где *al- = ср.-кит. ćhek ≪красный≫, a *-tun (// *-ton) = ср.-кит. duŋ ≪медь≫. Происхождение тюрк. *-tun < кит. duŋ представляется нам достаточно вероятным, учитывая вероятность китайского происхождения также ряда других тюркских названий металлов (см. № 4, 13, 14, 17). К этому ср. еще [18, с. 19-24; 6, с. 112-114] и др. [Шервашидзе 2015, 56]). Прекрасна възможност за по-нататъшна конкретизация по отношение структурната типология на савирския език в рамките най-напред на болгарските, а след това и на българските езици, предлага согдографичен надпис от V в. върху монета, сечена от княза на Самарканд, във вида ογλαργο υονανο þαο, от който си проличава особено ясно, че този савирски шах и най-близкото му обкръжение са в напреднал стадий на персианизация и където ογ ~ ak „южен“, вж. и срв. ak-hunlar „южни хуни“, akšunwar < *akšun-suwar „южни сувари“; -λαρ- = мн.ч., -γο „на; към“ (дат.п.), υον ~ hun, -αν = средноперс. мн.ч., -ο = персийски определителен член, който се прибавя към подлога, þα ~ šah, и -ο = пак персийски определителен член, който се прибавя към подлога, така че като цяло надписът трябва да се преведе по следния начин: Шахът на южните хуни [срв. Vaissière 2017b, 129-130, вж. и срв. Бернштам 2013, 148-149; Гроссе 2008, 75-82; Грумм-Гржимайло 2014, 141-173; Гумилев 1994, 4-32; Дыбо 2013а, 185-191; Тайшан 2014, 8-9; Chen 2014a, 4-39; Enoki 2017, 29-57; Golden 2015, 146-147; ~*~2016, 69-76; History of Civilizations 2013, 313-315; Kafesoğlu 2013, 157-159; Kafeslioğlu 2008a, 6-8; Karatay 2013, 16-19; Cambridge History 2013, 259-260; Tekin 1993, 23-55; Togan 2014, 41; Toh 2013, 1-27; Xianbei state 2013, 1-3; Yegorov 2014, 4640-4641, срв. Karatay 2013, 18]: http://bolgnames.com/Images/Xiongnu.pdf http://bolgnames.com/Images/GreatWall_1.pdf http://bolgnames.com/Images/GreatWall_2.pdf http://turkologiya.org/saylar/2015-4/2015-4-6.pdf

Фонетически тут допустим все неплохо. Однако исторически по прежнему не удовлетворительно. Никакой силы и политического могущества конкретно какому то одному племени с именем теле китайцы не приписывали. Наоборот, прямо сказано, что у теле множество разбросанных племен и все они подчиняются тюркам Ашина. В 7 веке всю историю в Монголии из теле делали конкретно сеяньто и уйгуры. "Теле" же эти, если считать их одним племенем, как то исчезли и ни слуху ни духу о них. Что то не вяжется. Они даже не попали в список племен, поставлявших лошадей в Тан, данный в Танхуэйяо и переведенный Зуевым, хотя там даже далекие курыканы упомянуты. С учетом этого я продолжу настаивать на том, что племени такого отдельного не было и теле было именно названием союза племен, который постепенно распался Собственно как они описаны в Суйшу: "The ancestors of the Tiele were the descendents of the Xiongnu. There were many clans among the Tiele, who were compactly distributed along the valley from the east of the Western Sea. ... Although there were so many different names of the clans, they were all called Tiele as a whole. There was no ruler among them, and they belonged to the Eastern and Western Türks separately". Как отмечает Джонатан Скафф, в 7 веке китайские источники постепенно переходят от термина теле к термину цзю син 九姓, ака токуз огуз. К 8 веку термин теле становится совсем редким, что отображает распад союза теле и выдвижение нового союза токуз огуз. Сам этот эпизод на днях у Голдена встретил. Собственно, что коктюрки Ашина это сложносоставный народ, не новость С одной стороны они по Чжоушу и Бэйши "несомненно отделившаяся ветвь сюнну". С другой стороны по Суйшу они "смешанные ху Пинляна". Вот от ху этих кремация видимо и идет. Таки не соглашусь здесь, с учетом того, что кыргызские каганы сами как раз себя родней Ашина не считали, а возводили себя к Ли Лину и братались на этой основе с Тан Тут именно отображение общих этнических корней, которые в генеалогической легенде отражены в родственных связях предков-основателей кыргызов и коктюрок. Может тут и речь и о несюннуском компоненте в этногенезе коктюрок. Про пещеру же ничего выдумывать не надо. На сей счет Денис Шинор все давно расписал в статье "The Legendary Origins of the Turks": в отношении двух "пещер" тюрок использованы два разных иероглифа - ку 窟 и сюэ 穴. Первый означает именно пещеру, и так названы "пещера Ашидэ" в Юян цзацзу и "предковая пещера", куда регулярно отправлялись тюрки Ашина в процессе поклонения предкам. Второй же означал "открытый амфитеатр гор", и фигурирует это дело в легенде о волчице и ее сыновьях Ашина. Легенда о волчице, легенда о Надулу-шаде и легенда о Шэмошэли - это три разные генеалогические легенды тюрок Ашина, по видимому отображающие их полиэтническое происхождение. К слову, легенда о пещере фигурирует и в происхождении Кабулшахов у Бируни: "У индийцев были в Кабуле цари из тюрков, происходивших, как говорили, из Тибета. Первым из них пришел Бархатакин. Он вошел в пещеру в Кабуле, в которую нельзя было войти иначе как боком и ползком; там была вода, и он положил туда еду на несколько дней". Получаем дополнительное подтверждение того, что в двух генеалогических легендах тюрок фигурирует именно пещера, а не долина.

Как говорил Шарапов - действие ведёте в правильном направлении. Как выражается мОлодежь села - респект и уважуха. От себя - ай сау бол.

Это абсолютно никакой не ойратский, не халха-монгольский и т.д. В словаре задокументирован предок могольского языка. Видимо, этот же язык (предок могольского): http://altaica.ru/LIBRARY/Iwamura_The Zirni Manuscript 1961.pdf ============================================= Также не будем забывать про словарь Ибн-Мухенна (XIV в.). Аннотация на турецком: "В этой статье основное внимание уделяется месту и перспективам изучения турецкого и монгольского языков работы, известной как Kitâb Hilyetü'l-man и Helbetü'l-lisan, принадлежащей Cemaleddin İbni Mühenna, которая, как считается, была написана в 14 веке или известна в Турции Ибни Мюхенна Люгати. Работы включают персидский, турецкий и монгольский разделы. Особенно турецкая часть работы, написанная на арабском языке, дает очень важную информацию. Монгольский раздел также важен, поскольку он показывает монгольский период. Значимость этой работы, которая должна использоваться в исследованиях турецкого и монгольского языков, но недостаточно известна, была подчеркнута примерами." Собственно, слова монгольского раздела использованы в монгольском разделе Старостина, пункт "среднемонгольский". ============================================= Также, учитывайте и Нузхат-ал-Кулюб от Казвини 1339 г. (http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Tiesenhausen/glossar.phtml?id=47 - нажмите F3 и напишете "монг."). ============================================= Также оказывается есть некий анонимный словарь 1245 г. (Лейденский манускрипт), где опять отдельно язык монгольской группы, отдельно тюркский (в данном случае кыпчакский-мамлюкский). ============================================= Плюс Рашид-ад-Дин и его уже не раз разобранные здесь монголизма типа "наур" (озеро), "мурен" (река), "чино" (волк), "хукар" (бык), "морин" (лошадь), "нокай" (собака) и т.д. Ну, анализ и вывод по нему делали вы, по сему и неудивителен ваш скепсис о "монгольскости" языка. А так ни у кого не вызывает сомнений в его, по крайней мере, лексической принадлежности к монгольской группе. Собственно, какие же тюркизмы вы там узрели?

Достаточно давно у меня появилась интересная на мой взгляд версия о происхождении названия города Казан, которую я до сего дня не публиковал, но будет уместно привести здесь для иллюстрации некоторых армяно-татарских параллелей или связей. Начну с того, что на гербе Казани изображен не дракон, как многие ошибочно полагают, а василиск. «Печать Казанская, на ней в каруне Василиск, крылья золото, конец хвоста золот». А василиск по старо-татарски и будет "казан" или "казаң" (Кыпчакский словарь. А . Гаркавец. Словарь составлен на основе армянописьменных татарских источников). Распространенное ныне представление о происхождении названия Казан от слова котел, скорее пример народной этимологии, по причине забвения в народе другого значения слова казан в смысле василиск. Попутно замечу, что некоторые исследователи полагают, что древнейшая форма названия города - Казаң, при этом не объясняя его значения (Этимологический словарь чувашского языка. М. Федотов) Вопрос о происхождении данного слова Казан в значении василиск, на мой взгляд, пока остается открытым, оно есть в армянском, в то же время, на мой взгляд, пока нельзя исключать и заимствование в армянский из тюркского.

К этим древним татарам прямое отношение имеют халха-монгольские татары и татары АРВМ,а не нынешние булгарские.. Уважаемый, простой пример, названия моих соседних аулов, где у меня были и есть родственники: Кият и Кара-Китань. Думаете это тоже от булгар? Аул Кият, правда, татары по большей части покинули, но название и память остались.