Лидеры

С Вами все понятно! Боитесь признаться что наговаривали в адрес Момына, приписывая ему то что он не говорил! Как так можно упираться, все же видно не одно сообщение ведь не исчезло. П.С. Хоть одно Вы учли, судя по Вашему посту, что не стоит приписывать всех казахов под Ваши измышления.

Уважаемый Ындыр, сейчас будет бомба Копирую переписку уважаемого востоковеда Igor: ' Это такой любопытный сюжет. Я, правда, не иранист и всей литературы конечно не знаю. Впервые на это явление указал, насколько я понимаю, Бенцинг (см. Zeitshrift der Deutchen Morgenlandischen Gesellschaft 104/1954, 231). Потом была книжка Дерфера (Doerfer, Turkische Lehnworter im Tadschikischen Wiesbaden 1976), в котрой он описал всякие удивительные явления в иранских, обосновав на доступном материале, прежде всего лексическом и синтаксическом, что языки персидского типа вообще имели тенденцию развиваться в сторону тюркских, постепенно утрачивая индоевропейский облик. Это стало выраженно заметно в среднеиранских, прежде всего в пехлеви, однако первые явления видны уже в конце древнеиранского периода (см. с. 60 и далее в это книге). По конкретике есть еще неплохие работы Виндфюра. Он разбирает всякие конкретные проблемы, такие как утрата различия рода в древнеиранском (см. Windfuhr - In B.Comrie (ed.) The world's major languages 523-46, 1990) и разные "странные" морфологические особенности языка этого периода. Виндфюр тоже особо подчеркивает, что персидский на разных этапах и курдские демонстрирует атипичный для иранских языков характер развития. Йохансон в специальной монографии (Lars Johanson, Structural Factors in Turkic Language Contacts, Curzon 2002) очерчивает методологию выделения признаков контактов такого рода, теоретический базис. Он выделяет чуть меньше полусотни разных признаков, характерных и типичных для тюркских языков и, в свою очередь, чуждых для языков-соседей. Это очень неплохая книжка, она действительно позволяет решить разные загадки. Например, широко известно, что анатолийские диалекты армянского, каппадокийский греческий и т.д. демонстрируют всякие тюркские элементы, прежде всего структурные. Это заметил еще Карс в 1901 году в своей грамматике. Проблема, однако, состоит в том, что эти тюркские элементы появляются до прихода тюрков в Анатолию. Задолго до - в среднеармянском, например. И списать на кавказских гуннов или болгар ее не удастся, потому что Анатолия лежит за Главным Кавказским хребтом. Однако, если мы примем гипотезу тюрко-иранского языкового союза, то эти элементы могут быть объяснены развитием иранских, которые оказали воздействие на армянский. То есть если это и было тюркским влиянием, а опосредованным через иранские: сначала "тюркские" черты приобрел пехлеви, а уж оттуда его получил среднеармянский. Что в свою очередь предполагает довольно древнее воздействие на сами иранские, это же не быстрые процессы. У Йохансона есть много ссылок на соответсвующую литературу, интересующимся можно взять в библиотеке. У него же есть две монографии об иранских воздействиях на тюркские, это как бы дорога с двусторонним движением. Тут важно отметить, что речь идет не только и не столько о словарных заимствованиях, а целом комплексе фундаментального взаимодействия на фонетическом, синтаксическом, морфологическом уровнях. Ясное дело, тут возникает вопрос о контактной зоне, ведь воздействовать на древнеиранский или пехлеви можно только в местах, где эти языки развиваются и фиксируют эти изменения. Окраинные языки могут сколько угодно меняться, но все эти изменения будут все равно утеряны. Следовательно, ареал тюркских уже в древнеперсидское время был выдвинут далеко на запад. Если бы речь шла только о лексике, то мы бы могли предположить, например, заимствоание из престижных языков малочисленных групп, захвативших власть. Но грамматику такие группы не передают. Однако речь, видимо, действительно идет о каких-то западных языках тюркского (или очень близкого к тюркским) круга: мы, например, явно фиксируем такие же по типу влияния уже на общеславянском уровне, т.е. до выделения исторических славянских языков (см., например, Menges, Slavisch-Altaische Kontakte. Die slawisсhen Sprachen 4/1983, 37-61, соответсвующие статьи Хелимского и т.д.). Но славяне жили и вовсе в Европе, самой оптимистической восточной границей можно считать Подонье. Т.о. здесь вопросов больше чем ответов, но сама по себе гипотеза далеко не нова и вполне активно разрабатывается. Правда, на русском языке практически ничего инет.'

У торе и кожа по идее лучше стартовые условия были, чем у Дулата. Ведь Дулат, по задумке АК, стартанул один

Что за популистические лозунги? Ты на выборах что ли? Или призываешь поддержку своих соплеменников? Нет у них никакой народной могульской памяти. По родовой и народной памяти дулаты - золотоордынцы, а не могулы. P.S. Asan-Kaygy действительно довольно странный человек Как он возился с юзером думан [когнитивные функции которого оставляют желать лучшего] - это вообще пример выдержки и терпения. Но Зэйк переплюнул юзера думан.

Наш монголизированный алтаец Енхд -не очень приятный человек, я с вами полностью согласен Дело ваше, считайте как вам будет угодно Я лишь указал вам на исторические факты, вдруг будет полезно, а дальше уже сами думайте. Спорить на данную тематику я конечно же не буду [точнее оказывать услугу нашим монголам, пусть сами доказывают что Каракорум в Монголии, и что ЧХ - монгол. А то совсем распоясались - уже и кок-тюрков Ашина и уйгуров монголами делают]

Всё это никак не доказывает, что дулаты [казахский род, произошедший от Дулата] являются потомками Доглатов. Даже по вашим спорам я понял очевидное. Дулаты - уйсыны. Подрод из племени Золотой Орды. Народная память золотоордынская. Язык кипчакский. Доглаты, чурасы, и пара других племён изначально монгольского происхождения влились в восточно-туркестанский этнос и к 15 веку уже были тюрками мусульманами, уйгуро-карлукской письменности и речи. У вас нет ни толики могульской памяти. Даже карлуко-уйгурского субстрата в лексике у дулатов. Только схожесть Дулат=Дуглат. А гонора и пафоса столько, что забалуешься. Asan-Kaygy прав. Вам комплексы надо перебарывать. Здесь на форуме как правило ищут правду. А не воюют за свою правду. Аргументов у вас как не было так и нет. Только оскорбления.

У Абылай хана было тридцать сыновей и сорок дочерей от пятнадцати жен. Вот так они не оставляют потомство, при чем я вижу как это происходило осознанно!

Ну да! У нас вы же глав. спец по шежире

Не могу понять, как представитель точной науки верит каким то цифрам средневековья? Единственные точные данные это перепись населения и всё! У этих авторов глубокой древности казахов было и миллион и казахи исчезли с лица земли.....как можно слепо верить этому? Сегодня ты казах, завтра узбек, послезавтра ты ногаец и т.д. все мы знаем о том что кочевые племена с легкостью могли быть тем кем захотят. П.С. ИМХО взлет численности казахов связан именно с тем что племена ВЖ стали казахами.

Я их специально упускаю. С ними шежыре становится похожим на те, в которых они упираются в Адама и Еву. Котан, Кара-кожа, Ак-сопы, Кара-сопы и другие фигурируют в родословных многих племен. К примеру, Котан одновременно предок всех казахов, предок кыпчаков, внук Чингизхана, предок аргынов и т.д. Имя фигурирует как Кутан, Кодан, Кодон, Котан, Кутян, Котан-бай, Котан-би, Котан-тайшы, Котан-жырау и т.д. и т.п.

АК и Зэйк, вы еще спорите? Хоть поспали и поели? Инфа для АК. Про кереев я с вами не согласен, у них по моим расчетам уровней поколений (таксоном) в 2 раза больше, чем у аргынов. Но по аргынам мой расчет сходится с вашим - время рождения гипотетического Аргына ориентировочно 1440 год (плюс-минус ок. 30 лет). Расчет произведен мной на основе личного шежыре своих нагашы, который считаю точным на 95%, итак по восходящей линии: 1) Кабыш - 1868 г. (дата известна) 2) Иса - 1838 г. (дата известна) 3) Бердалы - 1802 г. (дата известна) 4) Казангап би - 1771 г. (дата известна) 5) Сатыбалды - ок. 1735 г. 6) Байдаулет батыр (соратник Малайсары тархана) - ок. 1690 г. 7) Нуркеш - ок. 1655 г. 8) Кожамберды - ок. 1620 г. 9) Сары - ок. 1585 г. 10) Бөрі - ок. 1550 г. 11) Басентиин - ок. 1515 г. 12) Момын (?) - ок. 1475 г. 13) Аргын - ок. 1440 г. Наверно поэтому и отсутствует упоминание аргынов как племени во времена Чингизхана и даже чуть позже. Остается задать вопрос - тот самый Аргын в таком случае предположительно был из какого племени? При аналогичном раскладе и учитывая таксономы кереев гипотетический Керей родился приблизительно в конце 10 в. - нач. 11 века.

Песня ойротов о Шуну баатаре. Мне очень близко душе слова и слеза заворачиваются: "Тыштан ойгон кавайынг Чуртга калды Шунуты..." Перевод: "Люлка сделанная из лиственницы Оставили на месте кочевки ...." (значит ыла беда даже такие вещи оставили) Значит песня времен не очень счастливых, т.е. частых войн за добычу и выживания.

Цаг сэлгятя.

Дээд монгол из Кукунора - Дайчин Танаа

Талантливый певец өөлэт из Илийской земли Хомба (Гомбо). Поет на китайском с аккоманемент гитара. Орчлонг хайрлаарай. (Монгольская песня)

По моему, вашей дискуссии помогут данные от Алихана Бокейханова по результата Всероссийской переписи населения 1897 года: «... По переписи 1897 года года число лиц, назвавших своим родным языком киргизский (казахский), равнялось 4 084 000. По численности своей киргизы занимают среди различных народностей, населяющих Россию, шестое место. Если принять коэффициент естественного прироста равным 1,5 (для всей России он равен 1,55), то в настоящее время численность киргиз выразится в цифре 4 696 600 чел.» Я так понимаю 1,5% за 10 лет, потому что статья чингизида датирована 1907 годом. Итого получаем, что за 100 лет народ мог умножиться лишь на 15%. Автор знал что писал, да и ситуацией владел лучше нас с вами.

Потому что дулаты это те же дуглаты. Чудес не бывает. Пусть уйгурам чешет, что более миллиона нынешних дулатов произошли от некоего ДУЛАТА жившего 400 лет назад! Что там сколько там братьев у ДУЛАТА по шежире? Короче все эти парни братья ДУЛАТА по шежире пришли и разогнали могулов и поселились на их тер-рии? Далее вольготно расплодились до миллионов! Это надо быть сумасшедшим, что бы это ПРОПАГАНДИРОВАТЬ.

Я близко не дулат. К сведению.

Я давний читатель форума. Вы вначале аккуратно, с разведкой а потом все более и более агрессивно начали продвигать этот могульский вопрос еще со второй половины 2012 года.

То что есть связь с Майкы би, не говорит о связи с ЗО. Это был надулусный уровень в эпоху самого ЧХ и его завоеваний.

У Караходжи в первую очередь были тысячи его соплеменников-родствеников мужчин! Почему у его тысяч соплеменников не осталось потомства? Не думали? Как такое может быть? Правильно Меченосец смеется. Смешно со стороны!

Обьясните механизм "генетического" успеха Алау, Караходжи и т.д.? И почему не повезло оставить потомство по мужской линии их тысячам родственникам по племени? Не сможете!

С чего вы так про аргынов взяли? Ордынский период и имею в виду

Не может племя появится ниоткуда и одновременно занимать ключевые позиции в Орде, при Тимуридах. Если не обнаружили в источниках, это не говорит что их не было. Караходжа не мог быть при Тохтамыше, будучи представителем слабого племени. Просто все подгоняете под свою теорию

Обьясните что мешало тысячам родственников этих "основателей" оставить потомство по мужской линии? Подробно!

Какой мой тезис? Что с вашей головой? У меня только неудобные вопросы для вас и все.