Лидеры

У меня к вам такой вопрос- я не спец в этой теме. Вот я сейчас искал информацию по кочевым тюркам Турции и Ирана. Антропологически (кроме туркмен) они ни чем не отличаются от их оседлых соплеменников, названия родов - тюркские. Иными словами, это никакие-нибудь "тюркизированные" городские греки, персы , армяне, а самые настощие брутальные кочевники, живущие в шатрах. Они что, тоже никакого не имеют отношения к тюркам? Их заставили(издали указ) жить в шатрах и заниматься скотоводством? Вот некоторые фотографии. Кашкайцы: турецкие юрюки(часть из них до сих пор кочует). https://ok.ru/group/57936071950394/topic/66168372144954

По фоткам Хунгара некоторых можно спутать с татарками.

Видимо-невидимо. Во-первых, у хунну не было юрт. Юрты (именно как разбираемые переносные жилища) появились много позже в Тюркском каганате. То, что вы подразумеваете у хунну под термином "юрта" на самом деле является скорее шалашами, жилищами, еще сохраняющими архаичность чума (собственно, из чего и появились почти все степные виды жилья; другая часть - из землянок). "В центрально-азиатских степях у хунну не позднее конца I тысячелетия до н. э. начали употреблять более приспособленный к степным условиям и перевозкам на телегах неразборный куполообразный шалаш, полусферический остов которого сплетали из гибких ивовых прутьев. Куполообразный верх жилища переходил в невысокую шейку-дымоход. Основание шейки, вероятно, скреплял деревянный круг. По-видимому, употреблялись внутренние опорные столбы. Купол такого шалаша покрывался войлоком, защищавшим от проникновения влаги во время дождя. В холодное время года все жилище прикрывалось войлочными Покрышками (войлок получил широкое распространение у кочевых скотоводов еще в скифское время). О деталях конструкции этого типа жилища у хунну и сопредельных с ними народов можно судить по косвенным свидетельствам синхронных источников, а также по более поздним описаниям этого типа жилища, сохранявшегося у некоторых групп поздних кочевников. Назовем это жилище (рис. 6, 10) шалашом хуннуского типа. Рисуя образ жизни хунну, один из китайских сановников в конце I в. отмечал, что у них «сплетенная ива служит домом, войлочная циновка служит крышей». Интересно в этом отношении и свидетельство китайской поэтессы Цай Вэнь-цзи, жившей среди хунну во II в. Она писала в своем стихотворении, что живет в куполообразном шалаше (цюнлу) с плетеными (лань-тань) стенами." (http://nomadica.ru/biblioteka/se_76_4_vanshtein.html) Вот и схема развития из землянки и чума: Юрта же (как переносное разборное жилье) появилось много позже. И следует различать два типа: монгольский и тюркский (http://s30556663155.mirtesen.ru/blog/43759209090/Istoriya-yurtyi): "В центре монгольской юрты находятся столбы, на которые опирается светодымовой обруч, поддерживаемый прямыми жердями, укрепленными на вертикальных стенках. Поэтому монгольские юрты имеют вертикальные стенки порядка полутора метров. Столбы, наиболее длинные и тяжелые элементы юрты, сковывали подвижность кочевников. Исконный вид монгольская юрта сохранила главным образом в Монголии, Туве, Бурятии, Тибете. В тюркской юрте создан купольный свод благодаря изогнутости жердей кровли, что позволяет не ставить опорные столбы и освободить внутреннее пространство. Размеры юрты зависели только от количества решеток, а из тех же элементов можно было собрать обычные, парадные и походные юрты" Видно, что монгольская юрта являет собой более ранний, более архаичный и вместе с тем более примитивный по сравнению с тюркским типом вариант жилища. По сему более удобный тюркский вариант не мог никак предшествовать монгольскому, более архаичному. К тому же против заимствованного характера юрты (оговорка: как переносного жилья) говорит и язык (воистину - великое дарование Матери-Природы). Дело в том, что при заимствовании у тюрков юрты в монгольском бы появился и соответствующий специальный термин (возможно, даже скорее заимствованный из тюркских языков). Однако, нет. Словом "гэр" (дом) называют юрту (=дом), семью и быт (вообще). Proto-Mongolian: *ger Altaic etymology: Altaic etymology Meaning: yurt, house Russian meaning: юрта, дом Written Mongolian: ger (L 377) Middle Mongolian: ger (HY 17, SH), ker (IM), kir (MA) Khalkha: ger Buriat: ger Kalmuck: ger Ordos: ger Dongxian: gie Baoan: gar, ger (Tungren) Dagur: geri, geŕ (Тод. Даг. 131, MD 150) Shary-Yoghur: ger Monguor: ger (SM 133), ges 'maison, ménage, famille' (Pl.) (SM 134), Ger Mogol: ger; KT ger (18-1a), ZM geh[e]r (22-10a) =========================================================== Кстати, переносные жилища были и у шивэй (точнее, "сяньби"; а еще точнее "сир-би"): "Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев... Для ночлега гнут [деревья], делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева."

А скажешь что монголы то грош цена экспонатам.А способны ли контрабандисты и перекупщики краденного обманут ради десятикратной выгоды?А ради такой выгоды можно как то заинтересовать и экспертов.

Вот представьте у черных перекупщиков в Турции появилась экспонаты неизвестного происхождения из Ирана(прошедшие большое количество неизвестных рук) сорее всего монголов и они хотят продать их музею.Скажи они что это монголы ,заинтересует это турецкое государство,а скажи им что это их предки?Скажешь что сельджуки цена товара возрастет в десятки раз.

Почемучкин вернулся. Много заумных слов, вы уже сами запутались. Сначала тюрки сделали свой язык доминирующим и обязательным в торговле. Тюркский язык стал языком международных отношений. Монголы не стали изобретать велосипед и приспособились.

Василевский В.Г. "Византия и печенеги" , т. I, стр. 31. "Печенеги и Узы, поселенные в пределах монархии, очерченных некогда мечем Василия II, принимали деятельное участие в турецких походах Романа IV. Они составляли в византийской армии легкую конницу, род войска, столь важный в борьбе с племенами, также сохранявшими быстроту и смелость кочевых набегов. В передовые отряды и сторожевые разъезды посылались Узы и Печенеги. Когда утомленное войско греческое останавливалось на привале, не имея чем подкрепить свои силы, Печенеги, не слезая с коней, бросались в окрестности для добывания припасов. Когда нужно было разорить страну, занятую неприятелем, отправляли вперед Узов.61) Одним словом, услуги бывших степных наездников были весьма полезны. Но было одно неудобство и одна опасность при /143/ пользовании этим родом войска. Участники походов Романа, наблюдая вблизи своих новых товарищей в их стычках с Турками-Сельджуками, поражены были близким родственным [32] сходством тех и других: та же, на взгляд Греков, безобразная наружность, те же крики, те же военные ухватки.62) Когда турецкая конница нападала на узо-печенежский стан, то Греки теряли всякую возможность разобрать, кто их союзники и кто неприятель: только привычный глаз мог при близком сходстве отыскать внешние признаки отличия.63) Язык в этом случае едва ли мог оказать помощь: если и была разница в наречиях сельджукском и печенежском, то не такого рода, чтобы поразить слух не знающих ни того, ни другого языка."

Вэйшу, цзюань 103 оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=755922#p36 абзац 35) 高車，蓋古赤狄之餘種也，初號為狄歷，北方以為敕勒，諸夏以為高車、丁零. 其語略與匈奴同而時有小異. перевод (Иакинф Бичурин) “Гаогюйцы суть потомки древнего поколения Чи-ди. Вначале они прозывались Дили; уже на севере прозваны гаогюйскими динлинами. Язык их сходен с хуннуским, но есть небольшая разница”. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin.. Вэйшу дает сведения, схожие с Бэйши: язык тюрок гаоцзюй как хуннский, но с небольшой разницей. В целом, мы получаем три прямых указания о тюркском языке хуннов.

Бэйши, цзюань 98 оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=763283#p7 абзац 85) 高車，蓋古赤狄之餘種也。其語略與匈奴同而時有小異。 Перевод (Уильям Самолин) "The Ka-ch'ê were formerly 'Red Ti', and their speach was like that of the Hsiung-nu, but now is a little different". “Гаоцзюй были прежде красными Ди, и речь их была такой, как у сюнну, но ныне с небольшой разницей”. [Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149] Здесь снова указано, что язык тюрок гаоцзюй как у хуннов. Добавлено лишь, что "с небольшой разницей": здесь в отличие от предыдущей цитаты учтены отличия между разными тюркскими языками. Таким образом, Бэйши дважды напрямую говорит нам, что язык хуннов - тюркский.

Прямые сведения о тюркском языке хуннов Наиболее ценными указаниями китайских источников являются следующие цитаты из Бэйши ("Истории Северных династий") и Вэйшу ("Истории династии Вэй"), обе были составлены в первой половине 7 века при династии Тан. Бэйши, цзюань 97 оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=839604#p7 абзац 65) 悅般國，在烏孫西北，去代一萬九百三十里。其先，匈奴北單于之部落也。為漢車騎將軍竇憲所逐，北單于度金微山西走康居，其羸弱不能去者，住龜茲北。地方數千里，眾可二十餘萬，涼州人猶謂之單于王。其風俗言語與高車同，而其人清潔於胡。 перевод (Иакинф Бичурин) “Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем Дэу-Хянь. Северный шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык ОДИНАКОВЫ с гаогюйскими, но более опрятности”. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin.. Здесь прямо написано, что язык хуннов ветви Юэбань одинаков с языком тюрок-гаоцзюй.

Как верно отмечено выше, сведения китайских источников о происхождении хуннов надежны и нет причин полагать, что китайцы мало знали о своих северных соседях. В эпоху 6-9 веков, когда составлялись основные хроники и материалы, описывающие историю коктюрок и орхонских уйгуров и зовущие их потомками хуннов, в Китае действительно правила полукочевая элита, тесно связанная корнями с северными кочевниками и потому хорошо их знавшая. А история в Китае, как известно, была делом государственным и писалась по прямому распоряжению имперского правительства и знати. О значительном кочевом элементе в Китае той эпохи можно прочесть в Кембриджской истории Китая: "Эти века политического и социального доминирования некитайских народов (4-6 века) оставили глубокий след на обществе и учреждениях северного Китая. Знать различных чужеземных правящих домов постоянно смешивалась путем браков с китайской элитой. Это было особенно характерно для северо-запада, где возникли две аристократические группировки, сформировавшие особую элиту, сильно отличавшуюся от традиционного китайского правящего класса. Эти группировки, Тайбэйская аристократия центрального и северного Шаньси и куда более могущественная Гуаньлунская аристократия с ее центрами власти в юго-западном Шаньси, Шэньси и Ганьсу, были не просто смешанного происхождения. Их образ жизни был под сильным влиянием кочевых традиций; даже в период Тан многие из них говорили на тюркском также свободно как и на китайском; они были в общем-то скорее военной группировкой нежели гражданской элитой, живя тяжелой, активной жизнью вне стен; как и среди кочевников, их женщины были куда более независимы и сильны по сравнению с традиционным китайским обществом". [The Cambridge History of China Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One - Cambridge University Press, 1979 - p.3] "Мы упомянули раздел табгачской империи Северная Вэй на западную и восточную наследные части. Граница между ними была не просто политическим рубежом, но и культурным водоразделом существовавшим на протяжении двух тысяч лет. Столица Западной Вэй лежала в центре плато, окаймленного с трех сторон горами, которые китайцы звали Куаньчун (букв. "в проходах"). Она была, если смотреть с востока, естественной крепостью, и являлась отправной базой для нескольких завоеваний остальной территории Китая. К западу, территория Западной Вэй простиралась вдоль Ганьсуйского коридора, граничившего со степями на севере и горными областями на юге. Культура этой западной части северного Китая была ближе всего к степной культуре; ее жители были отличными наездниками и воинами, и традиционную китайскую культуру было практически не видно". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.54] "Когда он принял власть от Северной Чжоу, наследницы Западной Вэй, основатель Суй, Вэнь-ди, унаследовал центральное правительство, в котором титулы и функции были намеренно архаизированы по модели древнего ритуального компендиума, Чоули. Но за фасадом классики действительная власть находилась в руках олигархии военных аристократов, в основном сяньбийского или смешанного происхождения. По оценкам где-то 65 процентов высших чиновников Северного Чжоу были некитайцы. Сам Вэнь-ди вырос в этой системе, и большая часть его друзей и главных советников вышли из этой группы". "По культуре большая часть этой элиты империи Суй, как и их имперский повелитель, были китайцы, но китайцы особого северного типа. В целом эта осевая группа состояла из сильных и жестких людей действия, одаренных в конной езде и стрельбе, находчивых военных лидеров, опытных управленцев. Их конфуцианское образование было по большей части примитивным, а их знание китайской литературы и философии слабым. Только один из них - Ли Тэлин - был полноценным грамотеем с восточной равнины с богатым опытом изучения всего китайского. Долгое доминирование степных народов отражалось в их личной культуре несмотря на то что члены "китайских" семей превосходили некитайские семьи в соотношении восемь к одному". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.81, 83] "Если мы остановимся и посмотрим на президентов шести министерств, то лучше сможем понять характер суйского центрального правительства на рабочем уровне. Из 46 президентов 6 министерств, 65.2% происходили из китайских семей и 28.2% из не-китайских. 42 из них были сыновьями или внуками чиновников служивших под началом табгачской Северной Вэй (тринадцать) или сяньбийской Северной Чжоу (двадцать девять). Лишь трое происходили из китайского Северного Ци, и все были из Министерства Финансов, ответственного за налоги и распределения земель для империи. Наибольший процент не-китайцев был в Министерстве Работ, где 45.5% министерских президентов были не-китайцы. Это обычно объясняется сильными традициями строительных инноваций в некоторых не-китайских семьях. Следующая высшая доля не-китайцев была в Министерстве Войны, где сильные военные традиции не-китайских народов скорее всего сыграли свою роль". "Ямазаки Хироши изучил состав суйской центральной военной элиты, и нам следует остановиться чтобы взглянуть на результаты его работы. Изучив лишь 60 высших офицеров (та-цзян-цзинь) двенадцати армий чей официальный ранг был равен таковому президентов шести департаментов, он обнаружил что за весь суйский период, китайцы (скорее всего из семей находившихся под сильным влиянием военных традиций сяньби) составляли 53.3%, некитайцы 40% и оставшиеся неизвестного происхождения. Из этих шестидесяти генералов не менее 52 прежде служили под властью сяньбийской Северной Чжоу, в то время как отцы или деды 46-и из них служили или табгачской Северной Вэй (7) или сяньбийской Северной Чжоу (39). Эти цифры показывают огромное влияние военной элиты Северной Чжоу на структуру Суй. Когда мы обращаемся к географическому происхождению этих генералов, обнаруживается более широкий разброс по сравнению с высшими гражданскими чиновниками. 26 происходили из района Шэньси-Ганьсу, 24 с северо-востока Китая, 5 с юга Китая, остальные неизвестно". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.84, 100] "Как и большинство военных лидеров китайской истории, преуспевших в основании собственной династии, Ли Юань был не простолюдином а знатным человеком особого происхождения. Его генеалогию можно с уверенностью проследить до его деда, Ли Ху, одного из "восьми оплотов государства", генеральных командующих вместе с Юйвэнь Таем основавших государство Северная Чжоу в 550х годах". "Было высказано предположение что клан Ли не был связан с королевским домом Западной Лян, или с престижным кланом Ли из Лунси, но являлся мелким ответвлением восточной линии, клана Ли Гаочуна в Хобэе, который осел на северо-западе под властью Тоба-Вэй и массово переженился с некитайской племенной аристократией. Двое из тех, кто предположительно являлись предками Ли Ху, были Ли Чугуба и Ли Майдэ, чьи имена показывают что они приняли или получили китайскую фамилию Ли, но сохранили свои чужеземные, возможно сяньбийские, личные имена. Каким бы тем не менее ни было его происхождение, клан Ли был исключительно важен среди знати второй половины 6 века. Среди прочих соратников Юйвэнь Тая в основании Северной Чжоу принимали участие Тукю Син, член очень влиятельного тюркского клана, и Ян Чун, отец Суй Вэньди, чьи семьи были связаны серией браков. У Тукю Сина было несколько дочерей. Старшая стала женой сына Юйвэнь Тая, ставшего первым императором Северного Чжоу, Миньди (557-561). Его седьмая дочь стала женой сына Ян Чуна, Ян Цзяня, будущего императора Вэньди (581-605). Четвертая была замужем за сыном Ли Ху, Ли Пином, и от этого союза в 566 году родился Ли Юань. Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй". "Будущий император Тайцзун, Ли Шиминь, второй сын Гаоцзу, был рожден в 600 году в наместничестве Укун в современной провинции Шаньси. Его мать происходила из могущественного клана Доу. Ее старшая сестра была деной Ян Гуана, будущего суйского императора Ян-ди. Их клан, ровно как и имперские семьи Суй и Тан, был частично чужеземного происхождения (их изначальным именем было многослоговое Хо-доу-лин, в то время как китайские фамилии ограничивались одним-двумя слогами) и продолжал быть весьма влиятельным в течение раннетанского периода, дав двух императриц, шесть жен королевских принцев, восемь мужей королевских принцесс, и великое число высокопоставленных чиновников". "...как и для большинства знатных людей смешанных тюрко-китайских кровей, раннее образование Тайцзуна было заточено на боевые искусства - в особенности стрельбу и конную езду. Легенды о его храбрости и военном гении заполняют историю этого периода. Он был прекрасным наездником, а барельефы его любимых коней, украшавшие его гробницу, до сих пор сохранились". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.150-151, 188] Таким образом, элита Бэй-Чжоуского, Суйского и Танского Китая была тесно связана с кочевниками и потому сведениям китайских источников, написанных членами элиты, по указу и под надзором элиты, можно доверять.

Дык смысл мне это говорить? Версия ССМ что у нас есть это китайская транскрипция, с нее восстанавливали монголисты оригинал. Понятно что транскрипция там не идеальная, потому что иероглифы иностранные слова передают плоховато. Судите сами по первым строкам ССМ, даются иероглифы, их чтение в пиньинь, затем восстановленный оригинал: В монгольских же документах уйгурицей и квадратным письмом, специально приспособленных под монгольский язык, есть только кумун. Что ж ни в одном из этих сотен монгольских текстов монголы не удосужились написать кун/хун, если такое слово распространенное было?

Монголоидный компонент не только монгольский Европеоидный компонент далеко не только кыпчакский Опера о белых тру тюрках теперь и здесь распевается.