Лидеры

У вас что-то очень сумбурно и эмоционально, не могли бы вы в тезисной форме изложить?

Кылышбай, на сей счет наиболее уместно дать комментарий Храпачевского к этому отрывку, собственно я его и брал из переводов Храпачевского. По округам он к сожалению нам ничего не сообщает увы, зато подробно описывает большинство перечисленных в источнике племен.

ВЭЙ ЧЖЭН. ИСТОРИЯ ДИНАСТИИ СУЙ 1 СУЙ ШУ (гл. 84, л. 20б-21б) [Шивэйцы] относятся к ветви киданей: живущие на юге называются киданями, живущие на севере — шивэйцами. Делятся на пять кочевий, которые не управляют друг другом и не составляют единого целого. Они называются нань шивэй (южные шивэй), бэй шивэй (северные шивэй), бо шивэй, шэньмода шивэй и да шивэй (большие шивэй). Ни у одного из кочевий нет правителя, народ беден и слаб, поэтому туцзюэсцы всегда управляли им с помощью трех тутуней 2. Южные шивэй живут в 3 тыс. ли к северу от киданей. Земля низкая и сырая. Летом переселяются на северо-запад 3, к горам Дайбо и Цяньдуй. Здесь много травы и деревьев, обилие птиц и зверей, но много комаров и мошкары, поэтому все живут в гнездах на деревьях, чтобы спастись от причиняемых ими страданий 4. Постепенно [южные шивэй] разделились на 25 кочевий. В каждом кочевье имеется юй мофуманьдо, соответствующий вождю кочевья. В случае его смерти вместо него к власти приходит его сын ил.и младший брат, а при отсутствии наследника выбирают мудрого и храброго и ставят у власти. По существующим обычаям все взрослые мужчины носят неуложенные волосы 5, а женщины укладывают их кругами. Одежды такие же, как и у киданей. Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев. При переправах через реки делают плоты, связывая в пучки хворост, или же мастерят лодки из кожи. Для лошадей плетут потники из травы, а уздечки вяжут из веревок. Для ночлега гнут [деревья] 6, делая жилища, накрывают их грубой циновкой. Эти жилища при переезде грузят на повозку и везут с собой. Из свиных шкур делают циновки (подстилки. — В. Т.) [на пол], а подстилки для сиденья плетут из дерева. Женщины сидят обнявши колени. Здесь держатся продолжительные холода. Урожайность зерновых очень низкая. Нет овец, мало лошадей, но много свиней и крупного рогатого скота. Делают вино. Пища такая же, как и у мохэ. При бракосочетании две семьи договариваются между собой, после чего [будущий] зять выкрадывает девушку, увозит ее, а затем посылает в качестве сговорных даров крупный рогатый скот, лошадей и возвращается [с девушкой] в ее семью, [137] а когда она забеременеет, возвращается к. ней обратно, в свое жилище. Женщины не выходят вторично замуж, а считаются женами умерших [мужей]. Поскольку они испытывают, затруднения во многом необходимом для жизни, кочевье общими .силами строит для них большие балаганы. Труп умершего кладут на балаган и три года соблюдают траур, оплакивая покойного только четыре раза в год. В их владении нет железа, они получают его из [владения] Гаоли. Много соболей. Поехав на север от южных шивэй, через 11 дней пути прибываешь в [земли] северных шивэй, которые делятся на девять кочевий и живут вокруг горы Тухэшань. Вожди их кочевий называются циинь мохэдо, [кроме них] у каждого кочевья имеется три мохэфу, которые помогают им. Климат [по сравнению с другими местами] самый холодный. Снег настолько глубок, что в нем тонут лошади. Зимой шивэйцы уходят в горы и живут в земляных норах (презрительное название китайцами землянок.— В. Т.). От холода замерзает много рогатого скота. Обилие сайги и оленей. Занимаются охотой, используя луки. Едят мясо, одеваются в кожи. Долбят лед, погружаются в воду и добывают сетями 7 рыбу и черепах. На земле скапливается много снега, поэтому, опасаясь провалиться в ямы, передвигаются верхом на дереве 8. Их обычаем является ловля соболей. Головные уборы делают из меха лисиц и енотов, а одежду из рыбьих кож. . ... Еще проехав 1000 ли на север, прибываешь в [земли]., бо шивэй, которые живут около горы Хубушань. Эти кочевья по сравнению с северными шивэй более многочисленны, но, сколько имеется кочевий, неизвестно. Жилища строят из коры березы, а во всем остальном сходны с северными шивэй. Через четыре дня пути на юго-запад от бо шивэй прибываешь в [земли] шэньмода шивэй, которые называются так по названию реки. В зимние месяцы они живут в норах, которые спасают их от сильного холода. Далее, через несколько тысяч ли на северо-запад [от шэньмода шивэй] прибываешь в земли больших шивэй. Дорога к ним труднопроходима. Язык непонятен. [В их землях] особенно много соболей и белок. Северные шивэй иногда присылали послов с данью и подношениями, но от остальных никто не приезжал. Комментарии 1. Если все племена и народы, о которых рассказывается в «Суй-шу», выделяются в специальные разделы, сведения о щивэй приводятся в одном разделе с киданями и начинаются даже не с красной строки, это подчеркивает этническое родство между шивэй и киданями, о котором говорит автор «Суй-шу». 2. Тутунь (tutug) кит. тутунь— название должности (правитель области) и титул у тюрок [8, с. 593]. 3. В тексте «Бэй-ши» вместо «северо-запад» указано «на север». 4. Как отмечает .В. А. Анучин, «летом в этих районах Маньчжурии (в горах Большого и Малого Хингана, где жили шивэй. — В. Т.) жизнь человека и животных буквально отравляется бесчисленным количеством комаров и мошкары» [1, с. 86]. 5. В «Вэй-шу» указывалось: «Взрослые мужчины заплетают волосы в косы» [34, гл. 100, л. 13а], поэтому, когда в «Суй-шу» говорится: «Все взрослые мужчины носят неуложенные волосы», под этим, очевидно, надо понимать, что волосы заплетались в косы, но коса свободно свешивалась, а не укладывалась на голове. 6. В тексте «Суй-шу» пропущен иероглиф му («дерево»), имеющийся в аналогичном тексте «Бэй-ши» [41, гл. 94, л. 22а]. 7. В тексте «Суй-шу» ошибочно вместо иероглифа цюй — «добывать» стоит иероглиф шэ — «стрелять из лука». Эта ошибка исправлена в «Бэй-ши» [41, гл. 94, л. 22б]. 8. Н. Я. Бичурин переводит эту фразу так: «Опасаясь попасть в звериные ямы, ходят на лыжах» [3, т. 2, с. 78]. Б. Я. Владимирцов указывает, что «лесные» монгольские племена пользовались лыжами [6, с. 34]. Однако стоящий в тексте иероглиф ци означает только «ездить верхом», поэтому вполне возможно, что речь идет о примитивных санях в виде бревна, на которое садились верхом. (пер. В. С. Таскина) Текст воспроизведен по изданию: Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху. М. Наука. 1984

Я никогда во внимание не беру современного, а хотя бы ссылаюсь начала 20 века, независимо - антропология это, язык это, или какие-либо культурные традиции... То что я знаю о юрте, это то, где мне самому приходилось спать, быть и ощущать влияние данной атмосферы. В музее я бывал десяток раз и ничем музейная юрта не отличается от оригинальной, те же формы и узоры. И в конце-концов я не понимаю, зачем путать современное с историческим? Картинки одно дело, это художественный стиль, и не понятно, кто рисовал, где рисовал и у кого срисовывал... Но, фотки начала 20 века дают полную информацию о юртах того или иного народа. Я имел в виду это и просил быть ближе к истории. А если пойти по глубинам истории создания юрты, то мой вопрос так и остался открытым. А вопрос был - почему у каракалпаков шанарак не похож на шанарак других народов, а более ближе шанараку ираноязычных кочевников, скромно говоря, первого тысячелетия?! Но ответа я, конечно, не жду.

тут еще упоминали румын, так их язык относится к романской группе, много слов имеющих корни из латыни, так что если не все, то часть из них точно потомки римлян, плюс лингвистическая преемственность очевидна.

Держите Дёрфера, на алтаике недавно выложили целый ворох его работ: http://altaica.ru/LIBRARY/DOERFER/Doerfer_Mongolo-Tungusica 1985.pdf Мерзавцы, раньше не могли что ли этого сделать, я уже успел до этого отсканировать всю его статью про монгольские документы Ардебиля, а они потом взяли и на следующий день выложили эту же статью в куда лучшем качестве Тут видимо тюркизм заменил изначальное монгольское слово со значением Бог, какое мы увы не знаем. Такое бывает с языками. И кстати бывает и такое что в языке нет собственных ключевых терминов всяких: я вот пару лет назад с удивлением узнал у знакомого индуса что оказывается в пенджабском нет слова "Небо" Он сам этому удивился, до этого видимо не обращал внимания. Дыбо я сам страшно недоволен по очень многим моментам: но вынужден пользоваться пока что за отсутствием альтернатив. Собственно Сабиров на сей счет все четко высказал.

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16". "История династии Ляо", глава 30 Тут в общем то и коныраты казахские могут быть от Елюй Даши, а вовсе не от Чингисхана. Это логично, так как Елюй Даши то вокруг себя собрал нехилую армию, так что народу он действительно увел на запад много. А вот что так много монголов переселилось на запад в эпоху Чингисхана и его преемников данных то и нет, наоборот по памятке Рашида монголов в Орде всего 4 тысячи было.

По большинству с вами согласен. В целом кого я не считаю тезками из списка АКБ: Джалаир - Джалаир Конгират - Конгират Меркит - Меркит Найман - Найман Хушин - Уйсин Хатакин - Катаган Мангут - Мангыт По практически всем его личным именам думаю это больше его натяжки, чем какая то реальная связь. Тут кстати сделаю поправку: поскольку меркитов по приказу Чингисхана истребил Субэдэй, думаю казахские меркиты это потомки меркитов Елюй Даши, которые достоверно частично присоединились к его орде согласно Ляо ши.

Согласен. Если делать список тех самых, то хунгираты и коныраты не тезки алчи-татары и алшины не тезки меркиты и меркиты не тезки найманы и найманы не тезки джалаиры и джалаиры не тезки кереиты и кереи из Среднего жуза под вопросом, хотя эта версия мне нравится, плюс Он-хан. хушины и уйсуны - не тезки

Эти слова также имеются в монгольском языке. ᠲᠩᠷᠢ tngri тэнгэр - небо ᠣᠷᠣᠨ oron орон - место ᠬᠢᠩᠭᠠᠷ kingγar хянгар - острый нож, лезвие ᠪᠦᠭᠯᠡᠭᠡ böglege бөглөө - пробка ᠲᠠᠬᠢ taki тахь - дикий лошадь ᠬᠣᠩᠭᠣᠷ qongγur хонгор - рыжий ᠲᠠᠢᠯᠠᠭ tayilaγ тайлаг - некастрированный верблюд от трех до пяти лет ᠬᠣᠰᠢᠭᠣᠳ qosiγud хошууд - мн. число хош лачуга, походная юрта

Землянки: 毆脫 (ИЗ VIII, 328) Иероглифы 1. 毆, совр. кит. ŏu, др.-кит. ʔōʔ, класс. кит. ʔṓ, ЗХ, ВХ ʔwā́, РПДК ʔṓw, СПДК, ППДК ʔ ə̄ w, ср.-кит. ʔʌ w ‘драться, бить’ (Karlgren 0122). 2. 脫, совр. кит. tuō, др.-кит. ōt, класс. кит. wāt, ЗХ, ВХ lwāt, ПДК thwāt, ср.-кит. thwât ‘снимать (шляпу, платье)’ (Karlgren 0324 m). Предположительное чтение — ЗХ ʔwā́ lwāt или (как показано было Пуллиблэнком относительно других слогов с инициалью ʔ -), γwā́ lwāt. В «Повествовании о сюнну» Сыма Цяня (Ши цзи, гл. 111) читаем: «Между сюнну и дунху лежали заброшенные земли, которые на протяжении более тысячи ли не были заселены, люди жили лишь по краям этого района, создавая оуто» (ИЗ VIII, 328). Как перевод, в комментарии Вяткиных и Карапетьянца, в указателе понятий предлагается «приграничные посты или заставы сюнну». У Таскина (Таскин 1967, 131) цитируется ранний комментарий Фу Цяня, где это слово толкуется как «земляной дом для наблюдения за ханьцами», но это толкование оспаривается. Имеются контексты, где речь идет о «начальнике оуто», так что более адекватным кажется толкование ‘военный лагерь, застава, поселение кочевников’. Фонетически невозможно сведение к тюрк. ordu ‘ставка’, как пытаются сделать Таскин и Дёрфер (TMN II 35). Сопоставимо с ПТ *Koλ ‘хижина, лачуга, лагерь’, чув. xüžə, xužə, xužъ, як. xos ‘room’, тув. qoš ‘караван’, ср. уйг. qoš ‘семья’ (Tfs.), чаг. qoš ‘стоянка, лагерь’ (Pav. C.), ‘жилище’ (Sangl.), туркм. Goš, кум., кбалк. qoš, татар. quš, qiwiš, башк. qiwiš, ног., казах., ккалп. qos (VEWT 283; EDT 670; СИГТЯ 2000, 491–492; Федотов II 375–376; ЭСТЯ 2000, 90–94; о предполагавшемся заимствовании в тюркский из тохарского koskīye ‘павильон’ см. ниже). Тюрк. > п.-монг. qos, qosi-liγ (Clark 1980, 42), калм. xoš (KWb 189). В китайский попала в этом случае архаическая форма множественного числа, *xoλ-ut — см. о показателе мн. ч. -It в СИГТЯ 2006, 228–229. [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.91]

Почитайте форум, Вам не раз писали, что все действия ЧХ и его племен происходят по РАДу и ССМ на территориях современной Монголии, Алтае и Саянах.

Сразу видно что ту часть книг по истории Джунгарского ханства где говорится об этой битве вы не читали и даже не гуглили источники по ней. Либо читали плохо или не всё и не полностью.

Совершенно точно, бесполезно. И не только про киданей. Многие люди приводили здесь разные доказательства, ссылки, он их благополучно пропускает мимо ушей и опять требует ссылки и обоснования. Это типа такой формы издевательства?и опять по новой заводит свою шарманку про быков, ишаков, шапки и т.д.любые аргументы бесполезны, словарь"татарского"языка, аа это киданские канцелярские крысы, и так во всем

Да уже тысячу раз здесь писали про киданей, приводилась их письменность, отдельные слова. Бесполезно.

Өгізге теріс мінгізу – Сажание свата на вола задом наперед Внутри юрт сватов часто поджидали затаившиеся женщины, которые набрасывались на них и осыпали мукой, обмазывали лица сажей, разведенной на сметане или грязью из лужи. Вдоволь потешившись над сватами, женщины помогали гостям привести себя в порядок, после чего провожали на почетное место, а сами по нескольку человек усаживались вокруг каждого из них. Затем, дав немного угоститься едой, они начинали задавать разные вопросы с заковыркой, загадкой, просили повторить скороговорку или продолжить недопетую песню. При этом, желая сбить с толку, огорашивали всякими пустяками и когда сват терялся, выводили наружу и в наказание окатывали водой с ног до головы. Если сват оказывался при этом еще и строптивым, то могли столкнуть в какой-нибудь водоем, а затем долго не давать ему выбраться на сушу. Некоторым привязывали на шею веревку и водили по аулу. Особо неугодившим набрасывали на голову платок или, надев саукеле – головной убор невесты, связанного сажали задом наперед на вола и выгоняли в степь. Затем, увидев, как тот трясется в седле и, проскакав какое-то расстояние, беспомощно скатывается на землю, смеялись от души.

Хороша работа по монголам: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/III/Fan_E/vved1.phtml

Это всего лишь ваше мнение как ноунейма, как обычного интернет пользователя. C лишними своими додумыванием и рассуждениями. Одна лишь ваша отсылка на казахского историка против всего того что я привел это вообще не серьезно. Не говоря уже о том что изначально в книгах и статьях по Джунгарскому ханству моменты про эту битву вы не читали. А сразу же пошли пытаться искать инфу ставящее под сомнение, что говорит о вашей изначальной умышленной предвзятости. Книг и статей по Джунгарскому ханству вы явно не читали, иначе знали бы об этой битве и о ее первоисточниках давно. А так только зря выставили себя не в лучшем свете. Хотя отсылка калмыком на казахского историка само по себе уже забавно, это типичное выборочное отношение "нравится/не нравится", "выгодно/невыгодно". Может вам так же вырезки по Аягузскому сражению привести ? Будете потом паблики ВК и казахов ими атаковать ?

Ув. Рустам. Разве своими постами я оскорбил халхасцев? (я веду речь сугубо про халхасцев, потому что калмыки и буряты в моих постах обычно не затрагиваются) Разве совершенно чуждые халхасцам татарские головные уборы - мужской лисий четырехлопастной малахай и женский гугу (бокка, боктаг) не фейковые, не театральные? Разве юрты на телегах, которые халхасцам совершенно не знакомы, не фейковые, не бутафория, не дань моде 21 века на все татарское? Список моды Монголии 21 века весьма большой. Так они все мои посты подряд воспринимают как личные оскорбления и оскорбления целых народов. Если идти на их поводу, то лучшее решение для них это мой уход с форума. А если называть вещи своими именами, то оскорбления в моих постах для них это когда я вскрываю те или иные болезненные или ранее неизвестные для них вопросы. В таких случаях ложь или замалчивание конечно же приятнее, как бальзам на душу.

Женщины халхаски в дээлах и платках. Никаких вам модных гугу-бокка-боктагов:

Сколько не повторяйте халва - во рту слаще не станет, сколько не повторяйте халха - татарами они никогда не станут. Ошибаетесь дорогой наш урянхаевед-сарлаговед, татарские племена времен Чингизхана не ездили на быках верхом и в седлах как это делают халхаские всадники. Думаю хуннам тоже было для этого достаточно лошадей. Какой этнограф эту глупость заметил, ятагановед Enhd наверно?

Мое личное мнение, что халхасцы не есть потомки татарских племен времен Чингизхана (про калмыков и бурятов вопрос вообще не ставлю). В отличие от казахских племен у них не сохранилось от тех татар абсолютно ничего. Применительно к этой теме тоже, халхасцы никогда не знали ни мужских лисьего 4-лопастного малахая и войлочного колпака с высокой тульей и разрезами на полях, ни женского "гугу-бокка-боктага". Термин "татар" не мной придуман, термин летописный от очевидцев современников, но используется мной для того, чтобы не создавать у неосведомленных читателей ошибочных прямых отождествлений только лишь на простейшем созвучии "мунгал - монгол", такое не проканает.

У меня есть ответы на все это: В древности существовала традиция приглашать к себе в ханы белую кость, в Азии зачастую чингизидов. В Казахстане, например, так было вплоть до 20 века, то или иное племя на курултае решали "төрө қыламын!" и приглашали к себе того или иного султана чингизида. По моим предположениям, требующим доказательственной базы, точно так произошло с предками халхасцев и маньчжур, и к тем и к другим вероятно пришли управлять чингизиды, у первых это предки Даян-хана, у вторых - предки золотого рода Нурхация (алтын урук). Ерунда, поздняя халхаская мода, не более того. Смысл письменных источников однозначно располагает захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков в одной из неизвестных пока горных долин в верховьях Иртыша (Черного) на западных склонах Алтая. В вопросе языка вопросов конечно много. Пока что я могу только предположить, что язык грамот и ярлыков это не язык совокупности татарских племен времен Чингизхана, которые имхо в основной своей массе были тюркоязычными, а это язык писарей, язык канцелярии, в которой имхо трудились ученые монголоязычные кара-китаи. Абсолютно не так. Сравните сами. Я уже приводил данные, что у халхасцев о Чингизхане и его временах сохранилось лишь 1 предание, но у казахово Чингизхане, его соратниках и событиях о нем сохранилось как минимум 11 преданий. Я также приводил массу фактов, что культура (традиции, обычаи и пр.) халхасцев абсолютно не похожи на культуру племен времен Чингизхана, но культура казахов практически на 100% повторяет культуру татарских племен Чингизхана. Об этом я уже ответил выше. Кстати мое объяснение феномена отчасти подтверждается смыслом законоуложений халхаских ханов, по ним видно, что пришедшие управлять местным монголоязычным народом элита чужая на той земле. Резюмируя свои ответы полагаю, что при таких фактах наоборот халхасцы примазываются к истории предков большей части казахских племен. Про Чингизхана специально не веду речь, потому что его потомки наднациональны - это белая кость, чингизиды, которые распылились и присутствуют во многих народах. Поэтому, на мой взгляд, ненаучно говорить, что халхасцы или казахи потомки Чингизхана.

Стопроцентно с Вами не могу согласиться, так как, обиды искореняются сразу, то есть, обидели - расплатились, но изнашивать столько лет обиду и реализовать ее, когда противник ослабился (мы ведь знаем, что каракалпаки были разгромлены джунгарами) и на остатках целого народа разыграть месть - думаю не по-мужски. Абулхаир был слабым полководцем, но черезщур амбициозным, что показал свой зуб, когда, каракалпаки фактически были уязвимы, без поддержек и локализовались (Нижние каракалпаки) в низовье Сырдарьи. И то, при своей жизни он не смог одолеть их, понадобилось 43 года, чтоб каракакалпаки передрались между собой.

маури/хунн/-конь,морин-монг/ /О.Борбала/.

http://http://http://http://http:// Казахи, быки и ослы. Цитата АксКерБоржа: " ...пример как всегда не в вашу пользу.  Приведенный отрывок свидетельствует о том, что езда верхом на быке считалась у казахов недостойным мужчины. Потому что нормальный мужчина должен ездить верхом на лошади. Вот и сажали на вола того, кого хотели . обсмеять..."