Лидеры

Очередное, уже косвенное, док-во того, что уйгуры Идыкутской части не выглядели как сами знаете кто То есть не выглядели как монголы, тувинцы, монголоидные ассимилированные югуры итд. Нормальные трушные токуз огузы жившие бок-о-бок с согдийцами, равно как и другие тюрки столетия до этого. Устал повторяться, что карлуко-уйгурам южного происхождения [кашгарцам, хотанцам, атушцам и др.] относительно повезло с меньшими пришлыми миграциями [монголы, ойраты, ханьцы, дунгане, цины итд]. Поэтому они более менее сохранились в первозданном виде. В конечном итоге мы живём в Азии и перекос в сторону азии при стольких миграциях неизбежен.

Теория о татарах ЧХ вообще не при чем, это исключительно местные внутриказахские форумные перепалки. К сожалению, у ув АКБ уже укоренился и буйствует ошибочный стереотип , что на ЮГЕ в сельской местности все местные казахи являются дехканами-вегетарианцами с кетменями у арыков, пьющие исключительно зеленый чай и , как правило, являющиеся безлошадными любителями ишаков. Грубо конечно, и возможно не совсем точно, но выводы делаю по постам ув АКБ.

Где я говорил что он лучший тюрколог Австрии? Факт в том что он действительно был тюрколог великий, да и не только тюрколог. Полудилетанту Гумилеву до Мэнчэн-Хэлфэна как до края Вселенной.

Ну в общем по мохэ и шивэй тут ничего ясного ,так как их текстов у нас нет. Дальше обсуждать их смысла не вижу. А, опять этот пресловутый Чжао Гун. Ермолаев, это уже который раз? Пятый? Седьмой раз вы на него ссылаетесь? Уже моветон какой то честное слово. Один Чжао Гун ничем не может доказать что китайцы вот так вот крупно ошибались в этнологии или что шато хоть кто то из них считал татарами. Кто такие шато и кто были их потомки мы из китайских источников знаем прекрасно: шато это ветвь чжуе, ветви чжусе, ветви чуюэ, племени Западного каганата из Хами с озера Барколь, а их потомки это элита онгутов, сам Алакуш тегин по его декларациям был потомок яньмэньского цзедуши, то есть Ли Кэюна. Татары некоторые лишь присоединились к этим потомкам шато и наряду с уйгурами способствовали образованию гетерогенного народа онгутов. Я вообще не доверяю Гумилеву в этом плане. Максимум что может писать Бэй ши так это что язык эфталитов не как у туцзюэ, но он и не должен быть как у туцзюэ. Конкретно по эфталитам если вам интересно: многие ученые их справедливо считают тюрками, ведь по тем же китайским источникам мы знаем что эфталиты: 1) произошли с севера китайской границы 2) в Бактрию спустились с Цзиньшань, т.е. Алтая 3) были прямой родней тюркам гаоцзюй. Сами себя эфталиты считали хуннами и такими их считали их соседи, индусы например их звали Хуна. Видимо они и были ветвью хуннов, ведь как раз в 4-5 веках на Алтае по данным Вэйшу оставалась небольшая группировка уцелевших сюнну. P.S. Гумилева я могу критиковать сколько угодно без зазрения совести, так как он был историк халатный очень и полудилетант, да простит меня поводок. Однако критиковать без оснований великого Отто Мэнчэн Хэлфэна, величайшего специалиста по гуннам 20 века, я не могу. Поэтому я специально даю всем на обозрение полный перевод отрывка Бэй ши про эфталитов из статьи Этьена де ла Вэссьера, ныне одного из крупнейших историков доисламской Средней Азии: "Country of the Yada. A kind of Da Yuezhi, they are also said to be a division of the Gaoju. They originated from the north of the Chinese frontier and came down south from the Jinshan mountain. They are located to the west of Khotan. Their capital is 200 li or more to the south of the river Wuhu. To Chang’an, there are 10,100 li. The capital of their king is the town of Badiyan, which probably [means] the residence of the king. Its city wall is ten square li or more. There are many pagodas, all decorated with gold. Their customs and those of Tujue are nearly the same. It is their custom that brothers share a wife in common. If a man is without brothers his wife wears a hat with one horn, if he has brothers, there are as many horns as he has brothers. They have fringes on their garments. They all cut their hair. Their tongue is different from the tongues of the Ruanruan, the Gaoju, and the various Hu. Their total number can be estimated to be ten miriads. Without cities and towns, they follow water and grass, using felt to make tents, moving to the cold places in summer, to the warm ones in winter. [The king?] separates his various wives, each one in a separate place, apart from one another at a distance perhaps of 200 or 300 li. Their king travels around and changes places every month, but in the cold of winter stays three months without moving. The throne is not always passed on to the [elder] son, the [other] sons and younger brothers might also be appointed, if they are able, when the king dies. They do not have the She but have the Yu. They have many camels and horses. Corporal punishments are severe and quick, regardless of the importance of the theft; the thief is severed to the waist, and if one steals, ten are punished. As regards the dead, if rich, a chamber made of stones is constructed; if poor, the earth is dug and he is buried in the ground. All their belongings are put in the tomb. They are violent and fierce men, able to fight at war. Among the Western countries, they control Kangju, Yutian, Shale, and Anxi as well as more than thirty small countries. They claim to be a great country. They have marital ties with the Ruanruan. From the Taian period onward, they frequently dispatched envoys to pay tribute. At the end of the period Zhengguang, an envoy, offered a lion as tribute. He went up to Gaoping, where he met Moqi Chounu, so that he had to stay. Once Chounu was defeated, he brought the lion to the capital. From the period Yongxi on, they stopped bringing tribute. The 12th year Datong, they dispatched an envoy who brought native products. The second year of Feidi, the second year of Mingdi of the Zhou dynasty, they also sent an envoy with tribute. Later they were smashed by the Tujue. The tribes declined and dispersed, they stopped bringing tribute. In the Daye period of the Sui, again they dispatched an envoy who brought native products. To the south, there are 1,500 li to the kingdom of Cao, to the east, there are 6,500 li to Guazhou. Before, during the period Xiping, Mingdi sent as an envoy to the Western countries Sheng Fuzi, who ordered Song Yun, the monk Fali, and others to collect Buddhist sutra. There was then also the monk Hui Sheng, and they went all together. They came back during the period Zhengguang, but Hui Sheng could not learn the history, or [the names of the] mountains or rivers, or the distances in li of the countries he passed through. We have just given a rough outline". Что мы видим? Во первых фразы что язык эфталитов не такой как у туцзюэ здесь нет. Во вторых мы видим все ту же фразу что язык их не такой как у жужаней и гаоцзюй, и полагаю из за гаоцзюй Мэнчэн Хэлфэн решил что это прямое указание что язык эфталтов не тюркский. Здесь однако я не могу согласиться с великим австрийским тюркологом, так как скорее всего изначально тюркский язык эфталитов на тот момент уже был сильно напичкан иранизмами и заимствованиями из санскрита и пракритов, потому он уже и не казался таким близким к языку гаоцзюй как раньше. Факт остается фактом по этой хронике: эфталиты произошли с севера китайской границы, спустились в Бактрию с Алтая и сами изначально были родней Гаоцзюй. Что они родня юэчжи это обычная путаница китайцев касательно всех народов Афгана, которых они стабильно связывали с юэчжи, прежними владыками этой земли. Собственно этот момент уже и Вэссьер, и его оппонент Еноки подробно разобрали.

Необязательно и скорее нет. Мы точно знаем, что пратюрки в дохуннскую эпоху жили рядом и в активном контакте с носителями тохарских языков. При этом из Ши Цзи мы знаем о неком племени хуцзе, звучание иерогливов, которыми был записан этноним, для Западной Хань звучал как "w̥ā-kat", что определенно является виксацией пратюрк. "og" (род/племя) + арх. аввикс множ. числа "-аŕ" = "og-аŕ" - скорее аввикс имел значение собирательности (в русском это что-то вроде "дети" => "детвора"), по сему значение (не знаю как это на русском будет одним словом) будет как что-то вроде "все рода/племена", "собрание всех родов/племен" и т.п. Это слово осталось в памяти пратюрков даже после распада праэтноса (в 203 г. до н.э.?), став известными нам этнонимами "og-ur" и "og-uz". Мне правда не понятен процессинг перехода "а" <=> "u" в аввиксе, но он точно был: сравните этнонимы "хунг-ар", "бул(а)г-ар", "сува-ар", "хаз-ар" и выделяющиеся на воне их "ог-ур" и "ог-уз". А эти хуцзе (а точнее пратюрки-огарь) жили как раз где-то рядом с тохарскими княжествами. Об этом нам прямо заявляет некто иной как сам великий шаньюй Модэ в своем письме ханьскому императору: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью." А это где-то на западе Ганьсу, а может даже, скорее, весь Ганьсу. При этом надо полагать, что предки хуцзе были известны китайцам как жуны (кит. "воинственные"). А то, что стандартизированным типажом для пратюрков была высокорослая лошадь (по крайней мере выше степных казахов и монголов, ну, лошадей, конечно-же), можно объяснить тогда как действительно перенимание традиции коневодства от уже освоивших её соседей, которые из исходных малорослых лошадей смогли получить более высокорослых, что, однако, подразумевает потерю возможности подножного кормления. То есть, к пратюркам (в данной теории) высокорослая лошадь должна была перейти из какой-то соседней культуры, думаю из луншаноидной Цицзя на востоке Ганьсу (как раз первые следы активного разведения лошадей наблюдаются в районе луншаноидной культуры Цицзя, а уж там они и могли вывести высокорослых лошадей, перешедших затем к пратюркам как их первая лошадь). Вот где Цицзя локализуется:

Может вам открыть новую тему, где юзеры будут обсуждать кто кому нравится и кто кому должен верить и на кого молиться? Лично для меня на этом форуме нет никаких авторитетов и знатоков. Все что то знают понемногу и но чаще догадываются и фантазируют.

1. вы писали: Традиция; Дешевизна; Народ с меньшими амбициями, чем мы, про горячую воду, комфорт которую мы все хотим и т.д.. а я считаю что все проще: в Монголии юртами все еще пользуются и амбиции и желание комфорта тут не при чем. комфорта и они хотят 2. зерно - основа сельского хозяйства Северного Казахстана. факт, который не противоречит тому что там когда то жили "истинные кочевники-скотоводы". но это было прошлое, а зерно это настоящее. это искусственное нововведение кормит хлебом всю страну и создает основную несырьевую статью нашего экспорта. да и без этой целины неиспользованными лежат миллионы гектаров свободных пастбищ но тем не менее миллионных стад там нет и часть мяса импортируем. кстати под Темиртау лежат отличные пастбищные земли, но весь народ в тамошних поселках ездит на работу в Караганду или Темиртау. но знаю как пришли оралманы из Монголии они начали там разводить скот 3. никак нет, не заблуждаюсь. я то не с потолка цифры беру. простите что сломал ваш стереотип об дехканах-южанах и скотоводах-северянах) статистика - вещь упрямая

Информации про это нету ,лишь данные что есть такие род.Возможность кирме считаю маловероятной просто потому что у туркмен нету такого ,скорее всего это очень давно присоединившийся к огузам джелаиры.

боюсь что ясно (я про скифов Причерноморья и про сарматов)