Лидеры

Ув.Ермолаев , ваши оппоненты часто приводят аргументы , основанные на китайских упоминаниях относительно тех или иных народов , находящихся по периферии империи хунну. Но кто сказал , что сами хунну были монолитны в этническом и лингвистическом плане?! По большому счету , хунну это конфедерация со всеми вытекающими. Не этим ли объясняется их постоянное деление и почкование? После поражения от сяньби огромная часть хунну влились и растворились с сяньби , возможно , как раз та часть , что была более близка по языку и антропологии к сяньби. Возможно , как раз те "плиточники" , что не ушли в свое время с дунху , а вошли в хуннскую конфедерацию

Монголоидность у тюрков разная. Есть "центрально-азиатская" - широколицие и высоколицие монголоиды, есть условно северная -"уральская" -низколицие монголоиды. И те и другие участвовали в расогенезе тюркских народов , наравне со "средиземноморцами" и палеоевропеоидами как минимум с бронзового века. ИМХО. Каков был изначальный расовый тип "первотюрков" никто не скажет, потому, что не знает.

На казахском это, соответственно, имхо кереге (решетчатый остов юрты, основа юрты), куан (радость, радоваться), киын (трудно, тяжело, сложно). Peacemaker как всегда влип. Выходит обратная картина, монгольское "гер" происходит от древнетюркского "кер". Ведь основной отличительный признак юрты это вовсе не войлок, а как раз раздвижная, растягиваемая решетчатая основа юрты. Не было бы этой конструкции "кер-еге", не было бы и юрты/гэра. Peacemaker опять влип. Все его громкие заявления о монголизмах в русском, древнетюркском и даже в казахском, оказались пшиком. В русском языке он нашел только бытовое "мурка", а у казахов лишь джунгаризмы в топонимике.

"Куан-у" = "радоваться", "куаныч" = "радость" Есть такое слово (тат/булгар язык)

Подозреваю у АКБ этот скриншот давно в качестве иконы на стене висит.

Судя по всему , земли севера Монголии - юга Бурятии были сакральными для сюнну , иначе не хоронили бы там свою знать! Где-то попадалось(прошу прощения за свой абсолютно дилетантский подход к источникам информации...), что сюнну под давлением северокитайских противников вынуждены были покинуть насиженные места в верховьях Янцзы и откочевать на север Монголии , оставив между собой и преследователями пустыню Гоби. Происходило это незадолго до прихода к власти Маодуня. Так вот , это было не бегство в неведомые земли , а возвращение в родные пенаты! Если вспомнить , когда в китайских хрониках появляются первые упоминания о сунну , то период примерно совпадет с приходом народа колесниц на земли "плиточников". Возможно , кто-то кого-то здорово потеснил! Возможно и до Тарима и верховьев Янцзы!

Да друг, без проблем. Сегодня постараюсь найти. Не, друг, там тоже прямой китайский текст про Турфан. Придётся тоже, видимо, поискать А вот фиг его знает Я пытаюсь разобраться как индоевропейцы начали говорить на тюркском. Только и всего. Вроде это же кыргызы-монголоиды покорили динлин на Минусе, дав им язык. Гаоцзюй другие динлин. Они чи ди, те что всегда были в китае. Потом отжаты то ли на ордос то ли ганьсю. Короче я не помню Почитаю литературу сегодня вечером и вернусь во все оружия. Эм, нет. Я тоже раньше так думал. Рыжые варвары vs черноголовые предки - это старая доисторическая китайская легенда. По ней их черноголовые предки отбили центральный китай у этих "рыжих". Рыжий - это адаптация. Они красные варвары, имеется ввиду цвет волос. Поэтому кстати многие люди считают китайцев не автохонами китая Хороша теория ув. Ермолаев. Только от себя добавлю вот что: собственно тюрки [кроме кыргызов] на Алтае не автохоны. Они формировались в совр. Китае, внутренней монголии и ганьсю, а кто и в Тариме. Вот Ашина - это выходцы из Гаочан (Турфан). Гаоцзюй где-то из ганьсю, внутренней монголии. То есть они очень близки усунь и юэчжи. Вряд ли. Мне кыргызы огузами не представляются. Первые огузы - это тюрки всё-таки (ашина и уйгуры - онуйгур, токуз огуз). P.S. На след часть отвечу через 3 часа, надо уходить Не успеваю

Так вот и я о том же: множество примеров вхождения абсолютно не родственных (как минимум, в культурном плане) хунну таких народов, как юэчжи, усунь и цзе (в общем, "пазырыкцы"); также тагаро-таштыкский комплекс; тохарские города-государства и т.д. И именно вошла в состав сяньби как раз та часть хунну, которая нам оставила царские могильники Ноин-Ула, Оргойтона, Ильмовой пади и т.д. То есть элитарные верхушки хуннской державы, кои по идее должны быть собственно хуннского происхождения, не дунхусского. Причем, антропологи отмечают, что именно эти самые восточные хунну антропологически близки к сяньби, тогда как западные - к тюркам.

Не помню чтобы казахи воровали у монголов Даян хана, или Убаши у калмыков.

Ну скинете ведь, если что? Я просто если могу найти, то не спрашиваю ведь А, вот оно что! Перепутал Гаочан с Гаоче (другое название Гаоцзюй). Опять же - Турван был в зоне влияния пратюрков (хагаров). Да и пишут, что язык Гаочана просто "варварский", вроде как. Ашина же вполне могут оказаться и тюркизированными в Гаоцзюй монголоязычными (см. этнонимы "twrkt", "thot-khot" и "ашина-с"), а так как Ашина происходят из хунну, то и хунну вполне себе могут оказаться монголоязычными. А как это хунну "отуречили" динлинов, если вообще никаких данных о присутствии хунну в регионе их жительства нет? Именно археологических. Зато появляется в регионе собственно тюркская Таштыкская культура, явно связанная с культурой Гаоцзюй (трупосожжение у тех и у других выделяет их среди других культур). Вообще все отуречивания легко объясняются хагарами, как пратюрками. А "рыжие варвары" случаем не "гумилевщина" (при всем уважении к Льву Николаевичу)? Просто, есть у ув. Гумилева некоторые ошибки. Ну, ув. Уйгур-аха, брат-братан-братишка, уже сколько раз писал свое видение происхождения собственно тюрков. Впрочем, можно еще раз, мне это в удовольствие, тем более при диспуте с приятным мне человеком: 1) В 203 г. до н.э. шаньюй Модэ нападает на юэчжи, побеждая их. А рядом с юэчжи жили у нас хагары (пратюрки); 2) В 201 г. до н.э. впервые виксируется этноним "кыргыз" в виде пратюрк. "кыркырь", при перечислении покоренных хуннами народов (наряду с динлинами); 3) III-II в.в. до н.э. - закат Тагарской культуры динлинов-индоевропейцев; начало Таштыкской культуры ранних собственно тюрков; также закат Пазырыкской культуры (юэчжи?); 4) III-II в.в. до н.э. - датировка начала распада пратюркского языка, т.е. распад пратюркского этноса на две обособленные друг от друга группы - огуров и огузов (собственно тюрков); В итоге, что имеем: в 203 г. до н.э. хунну покоряют юэчжи и их соседей (усунь, хагары), при этом хагары раскалываются на две ветви: первая - пратюрки-хагары, оставшиеся на месте, давшие начало р-л огурскому языку (не от того ли огуры "законсервировали" свою вонетику, что в близком соседстве с такими же р-л монголоязычными были); вторая - пратюрки-хагары, бежавшие на север, к динлинам, от чего и наступил "культурологический шок" их Тагарской культуры, ознаменовавший смену на Таштыкскую культуру. При этом вторые были известны в китайских источниках как "kɨrkɨŕ", что, возможно, восходит к пратюрк."kɨrk" (сорок) + "ɨ̄ŕ" (след) = "kɨrk-ɨ̄ŕ" - "сорок следов", что, видимо, данное им другими пратюрками из первой группы прозвище, как указание на уход части пратюрков, оставивших после себя следы сорока племен. При этом вонетически все хорошо объясняется: пратюрк. "kɨrk-ɨ̄ŕ" в древнетюрк. языке как раз имеет привычную нам собственно тюрк. ворму "qɨrq-iz", что по закону гармонии гласных должно звучать как "qɨrqɨz". Все сходится, сайн-аха. Люблю вообще работать с этнонимами. В итоге, имеем тюркизация населения Тагарской культуры (динлинов) без участия хунну (как заметил ув. Валерий), а именно с участием этих кыркыров-кыргызов, хотя сами себя они скорее именовали сначала как "огурь", а затем как "огуз" (развитие из пратюрк. смягченного "р" => собственнотюрк. "з"). Кстати, это вот одна из главнейших проблем в тюркской версии о хунну: хунну и их предки задолго до создания империи в III-II в.в. до н.э. контактировали (причем, интенсивно) с китайцами. Следовательно, должны иметь следы древнекитайского в пратюркском языке более ранниз периодов. Но их нет. Самые ранние заимствования из китайского датируются как раз III в. до н.э. Но такого абсолютно не может быть, были бы хунну пратюрками. В общем, вот, стр. 66: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf Да с превеликой радостью, сайн-аха миний. Надо вбивать совр. чтение как "хуцзе" или "уцзе". Иерогливы пока не могу найти, зато есть реконструкция в виде "xa-kiat" <= "hаgаŕ" (виналь "-t" в кит. часто передает исходную виналь "-r"; в данном случае, скорее, "ŕ"). В общем, ув. Игорь вот что писал: "Вот, кстати, может кому-то покажется забавным… Искал я тут в разных старых текстах иноязычные транскрипции с у (которое первый знак в усунь) и вот что подумалось мне. Был такой народ хуцзе, его покорили сюнну где-то во времена Лаошана. Или Маодуня, время не вполне ясно, но очевидно, что до сюннуско-ханьской войны. Хуцзе имеют еще одну транскрипцию – Уцзе, и знак у это такой же «ворон» как и в усунь. То есть звучание в ханьском древне-китайском было что-то вроде ха-гиат или га-гиат < Хагар. Да простит мне Зараустра варварское переложение кириллицей. Точное расположение этих уцзе неизвестно, ясно лишь, что они были где-то за Гоби, очень далеко на севере или северо-западе. Весьма возможно это первое упоминание этнонима Огур-Огуз. Возможно ли такое отождествление? Почему нет… В тех же примерно местах и в те же времена у нас есть народ синьли, который позже назывался сюэ*, а в орхонских надписях сир… *(Сюэ в русской литературе обыкновенно пишется се – как в композите сеяньто, - это ошибка, идущая от о.Иакинфа.)" Только ув. Игорь явно ошибается с локализацией племени хагар, ибо: "Благодаря милостям Неба и тому, что командиры и солдаты были на высоте, а лошади в силе, [мы] смогли уничтожить юэчжи, которые были перебиты или сдались. Были усмирены также племена лоуфань, усунь, хуцзе и двадцать шесть соседних с ними владений, и все они подчинились сюнну. Так все народы, натягивающие луки со стрелами, оказались объединенными в одну семью" А это как раз рядом с тохарами, то есть пратюркизмы в тохарском и тюркоязычие юэчжи и усунь лучше объяснять именно хагарами, то есть племенем огурь, то есть собственно пратюрками. По сему и китаизмов нет в пратюркском раньше III в. до н.э. - они (пратюрки-хагары) еще не были включены в хуннскую державу, а держались на достаточно большом от китайской цивилизации расстоянии. Впоследствии же, этот конгломерат пратюрков-хагаров и тюркизированных индоевропейцев (юэчжи, цзе, усунь и др.) стали основой т.н. южных хунну, чей р-л язык (архаика в чистом виде) и оказала влияние на северно-китайский диалект впоследствии. А вы знаете, что к XIII в. караханидо-уйгурский уже вымер, а точнее к это моменту он уже перешел в стадию среднетюркского языка. А большая часть имеющихся тюркизмов в монгольских языках взяты из древнетюркского или караханидо-уйгурского (во многих случаях слова двуъ языков одинаково звучат), а это период VI-XII в.в., что абсолютно точно коррелирует с тюркизацией раннемонгольской культуры хойцегорского периода (VII-X в.в.). Именно поэтому почти по всей Монголии (кроме Орхона и крайнего запада) доминировала раннемонгольская культура. Ув. Уйгур - монголоязычное население в период Тюркских каганатов никуда не уходило со своих мест. Они жили под пятой тюркоязычных в это время, отсюда очень древние заимствования тюркской лексики, отсюда несколько тюркизированный облик инвентаря раннемонгольских погребений. Ув. Уйгур-аха, а когда это Сяцзадань к скивам записали? Это же чистейший Хуншань. Или вы по этой теме докторскую писали? А монголизмы в дунайско-булгарском языке? Также из труда "Происхождение чуваш по данным языка": "Трудно допустить, чтобы общеупотребительные слова "самса", "хурал", "пётё", "кала" и др. чуваши впервые восприняли от монголов в период монгольского владычества. В данном случае мы должны допустить или какие-то неизвестные нам доисторические встречи чуваш с монголами или видеть в ука­занных словах древнейшее гунно-булгарское наследство" К тому же, что это у татар, казахов и др. нет таких монголизмов? Чуваши в XIII веке были на особом счету у малочисленных монголов (кажется, 4000 монголов во всей Золотой Орде было; могу ошибаться с числом, но оно было точно малым). А говорили, что не было контактов протомонголов с тюрками, а тут уже вы сами пишите об этом. Весело, сайн-аха Во-первых, (как вы мне выше писали) открою секрет: нируны это тоже дарлекины! А точнее там вот такая ситуация: из всей массы коренных монголов (та часть всех монголоязычных племен, для кого этноним "монгол" - родной) выделяется группа монголов-нирун, то есть потомков "непорочных" чресел Алан-гоа. Сами же предки Алан-гоа и она сама были частью племен группы дарлекин (монголы вообще; в широком смысле слова). По сути нируны происходят из дарлекинов. Также, помимо монголов-дарлекин и монголов-нирун и без того было полно монголоязычных племен, причем с прямым указанием на это (для некоторых даже данные языка приводятся). Но это были уже другие ветви северно-монгольского кластера (ойраты, баргуты и т.д.). "В общем, то исследование показывает, что именно вашего предкового языка не было до 13 века. Только после" - и тут меня накрыло. Я бы вставил какой-нибудь мемчик "важных переговоров" (знаете, где мозг из головы вылетает), но это серьезный исторический ворум, так что нет, не буду. Я надеюсь вы ведь ошиблись, иначе как случайной ошибкой такое заявление не объяснить. Вы ведь понимаете сами нерациональность такого заявления? В общем, несмотря на все диспуты, надеюсь, что это не навредило нашиму дружескому настрою друг к другу, ведь да, сайн-аха? Все таки спор - дело обыденное, и в споре рождается истина.

ну не совсем: пока некоторые казахские роды (аргын, алшын) и якуты хорошо протестированы и у них ЭО. возможно и у др. родов и некоторых др. народов есть этот ЭО. у аргынов и алшынов не то что доминирует, а вычислен один мужчина-предок, живший 700-800 лет назад и от которого произошло подавляющее большинство рода

Похвалы в ваш адрес или посты тех или иных юзеров в русле ваших представлений об истории вам не помогут. Это иллюзии. Для истории нужны факты, а не чувства и эмоции. Поэтому от постоянных своих жалоб на факты якобы воровства истории вам надо срочно браться за доказательства и обоснования (со ссылками на источники), что я пытался украсть у вас калмыцкую историю и присвоить ее к казахам! Ну, давайте, смелее! Хватит заниматься болтовней. Я смотрю Уйгур солидарен в этом обвинении, так что пусть тоже подключается от слов к делу.

Хэвийн-быть довольным. Не сомневался. Но Вы неправильно действуете. Чтобы доказать монголизмы в древне тюркском нужно просто взять любой тюркский словарь где в во многих словах дается цепочка тюрк слово <- *чувашское слово <- *монгольское слово. И вуаля. (На что конечно все скажут, что это обще алтайский уровень и т.д.) Т.о. чтобы реально что-то доказать -- нужно включать или более тонкие методики (какой-нибудь регулярный фонетический переход тюрк<-монгол ) или уж придумать что-то кардинально мощное (например есть в тюрк и монг, но нет в чувашском).

Ну тут Батманов перебрал немного, но какие то из них то точно забыты. Так что Миротворец пусть дальше мир творит, а к тюркам не лезет.

Куаныш в казахском, кубаныч в кыргызском языках.

Перед вами пример крайне непродуктивного результата попыток найти монголизмы в древнетюркском.

Монголизмов в древнетюркском практически НЕТ и это ФАКТ. "It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D". “Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры". [Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13] Трудно в мире найти кого то, кто занимался сравнением тюркских и монгольских больше, чем эти трое. Им можно безусловно доверять в этом вопросе. Кто желает оспорить - ДТС в руки и вперед на поиски монголизмов.

Судя по количеству юрт в Улан-Баторе, кочевая составляющая у монголов гораздо сильнее, чем у нас - кыргызов и казахов. Т.е. мы осели гораздо раньше.

АКБ уже писали, что имя Темуджин было дано в честь татарского богатыря, именно поэтому оно может быть тюркским.

Во-первых, я под Шаш понимаю ташкентский оазис. Они говорили на языке хунну примерно со 2 века до н.э. Во-вторых под Гаочан, который говорит на сходном языке с сюнну я понимаю Турфан. В-третьих, не обманывайте себя: "Гаоцзюй происходят из сюнну" - прямой китайский текст. Далее языковая часть: "говорят на сходном (=одинаковом) языке с сюнну, но есть небольшие (вы знаете что означает слово "небольшие"?) отличия" Так что не оскорбляйте мой разум. Цитировать вам не буду. Вы взрослый человек, источники в свободном доступе найдёте. Это опять ваши фантазии. Гаоцзюй не связаны с тагарской и таштыкской культурами. И Енисейскими кыргызами, точнее "динлин" минусинской котловины. Это ещё надо доказать на текстах. Китайцы различают уйгуров и кыргызов у себя в источниках. И о прямом родстве не говорят. Про последних не говорят что они сюнну. Также их локализация совершенно разная. Одни в южной сибири, другие в ганьсю и монголии. Смотрю в книгу - вижу фигу. Они жили "одномоментно". То есть параллельно друг другу. Не все конечно, но это уже гадание. Тюрки 1 - это собственно тюрки. Чей язык трансформировался из архаичного тюркского (=хуннуского) языка. Далее хуннуский он окончательно сформировался в тюркский под влиянием северо-китайского языка. Плюс огуры отделившиеся и создавшие свой языковой центр. Тюрки 2 - это пара-тюркский язык лёгший в основу северокитайского диалекта. Наряду с пара-монгольским, табгачкским видимо. Читайте исследования. Тюрки 3 - предположительно Алтай и всякие скифские культуры Тюрки 4 - западная часть пара-тюрков. Те что оставили пратюркизмы в тохарских и иранских языках. Это прослеживается. Можете тоже почитать. Что ещё за мифические хагары я не знаю. Мы прекрасно знаем - кто наши предки: андроновцы и связанные с ними после культуры, усуни, юэчжи, хунну. Плюс прото-тюрки, но мы их не можем вычислить даже генетически, видимо, настолько мал был их генетический вклад. Какие-то части были отуречены более ранними пратюрками, а в конечном итоге почему все совр. тюркские восходят к одному языку (кроме огурского) - потому что это видать и был хуннуский. Далее во время тюркских каганатов осуществились вторичные тюркизации Тюрков 3, 4 и так далее. В общем, по всем правилам науки один диалект "победил" примерно к 5-6 веку. Потом снова распался сначала на якутский, затем тувино-тофаларский, затем уже огузский, карлукский и кипчакские диалекты. Вы издеваетесь надо мной или не понимаете русский язык. Когда опровергните этот научно исследовательский труд, тогда и поговорим о монголах в тюркском мире до XIII века: Clark L. V. Turkic loanwords in Mongol. I: The Treatment of non-initial s, z, š, č // Central Asiatic Journal, vol. 24, N 1-2, 1980 Время и место первичного тюрко-монгольского контакта определяется довольно точно: это XIII век. ~ Монголия и Восточный Туркестан. Всё что было ранее - это алтайское единство. Ваши данные по археологии неправильные. Одно не может противоречить другому. Значит вы спутали археологические культуры и методология не правильная.

1) Может и не паранойя, а что-то другое? Не понимаю, как можно делать такие выводы о симпатии/антипатии целых народов, просто услышав то, что вам лично не понравилось в его словах. Ваш поток мыслей всегда приходит к монголо-тюркскому противостоянию. Я не думаю что соседство калмыков с "тюрками" со всех сторон как-то давит на калмыков. Хотя, если человек хочет, то может внушить себе что угодно. В любом случае, уверен у вас есть свои основания так считать, и конкретно для вас это может быть реальностью.

Потому, что форма не определяет содержание. Вы наверное не читаете то, что пишут другие юзеры. Чисто с каракалпакской стороны я пишу о генетическом разнообразии нашего народа, а монгольские названия это лишь наследие МИ, в частности Золотой орды. Конраты в 14 веке объединяли народы, населявшие территории Северного Хорезма, поэтому эти народы стали конратами, признав их власть. Мангыты объединяли те народы, последовавшие за Едиге и стали мангытами. Кенегесы по мнению ряда исследователей отделились от мангытов, по крайней мере у них (мангытов и кенегесов) уран один на двоих "Шаули-Шаукай", хотя имеют разные тамги. Кытаи видимо вошли в наш народ как "калмаки", подчинив себе часть наших предков. Кияты видимо состояли на службе у киятских беков. Остаются кипчаки и муйтены, которые не растворились среди этих монгольских названий. Так называемый, "эффект основателя", по мнению юзеров, изучающих ДНК народов, у нас нет и в помине, хотя под вопросом могут быть только Кытаи, по крайней мере у них преобладает О. Короче, названия племен не сам факт принадлежности к монголам, а лишь политические последствия, указывающие на участие в жизни наших предков тех или иных монгольских лидеров, происходящих из соответствующих племен. Если так рассуждать, то эти личности предположительно - конратские суфиды (Хусейн, Юсуф, Сулейман), а также мангыт Едиге и кият Мамай. Кытаи получается захватчиками. Но не принимайте мои слова как истину,т.к. эти вопросы не изучены, а лишь народная молва. Примерно так когда-то судачили меж собой наши дедушки.

Древние тюрки сплошь монголоиды, сельджуки как видим тоже, уйгуры, кыпчаки также монголоиды. Так что теория о "чистых тюрках европеоидах (так понимаю "белых") и вхожденцах якобы монголоидах - полный бред, основанный на "личных хотелках" сделать тюрков европеоидами, думаю все это из-за собственного фенотипа. Этот фенотип отражает этапы тюркизации местного европеоидного памиро-ферганского населения ВТ.

Зря вы так думаете ув. Кенан. Я на стороне правды. Ну и критикую только АКБ. Многие монголы же по последним данным форума являют собой точно таких же фольков как и АКБ. Некоторые даже его переплёвывают

Согласен, фольков больше чем может показаться.

Благодарю за внимание.

Как вы докажите?

Монголизмы считаются забытыми словами тюркских языков.Ну и хорошо..

Вообще то это был сарказм в ответ на ехидства Миротворца что де я выдаю монголизмы за забытые слова.

Таким же образом калмыки могут претендовать на Ногайскую орду как карлуки на уйгуров. И там было завоевание сильно различающихся народов.

Считаю,что в древнетюркском и современных сибирских тюркских языках монголизмов намного больше,Также больше всего монголизмов выявлено в казахском языке из тюркских народов Средней Азии. .

Да бросьте вы уже наконец своего мерина с муркой. Нет ни в русском языке, ни в тюркских языках, ни в других языках западнее Алтая ни единого монголизма раньше 17 века! Как след былой империи и ига одни тюркизмы.