Лидеры

лучше прекратить этот спор , до выяснений новых обстоятельств, думаю это всех устроит. а Админу закрыть тему

Илдтэн-сайн-аха, брат, не гоже как-то говорить "простодушные кипчаки". Малость оскорблением тянет всего народа (впрочем, могу ошибаться). Лучше не делать так, брат

Там узбеки так перевели, "Дулона", узбекский юзер канишка здесь писал как то об этом. Они ведут свое происхождение от семи родов, долан по монгольски 7, доглат тоже 7. Там разница, одно переводится как семеро, а другое как семерка, что ли. На форуме тоже об этом писали. Еще в 19 веке они себя называли моголами. Куропаткин отметил это.

Глянул Пищулину К.А., ее мнение сходно с мнением Юдина о том, что племена Старшего жуза это выходцы из Моголистана.

то, что вы описали: джете. осевшие барласы - это все времена Темура и на наше обсуждение позднесредневековых уйгуров и узбеков это интерполировать неправильно но все равно то что вы написали не мешает тому что у узбеков были полукочевые и скотоводческие хозяйства в предгорьях и долинах даже в начале 20 в. странно, да? с учетом того что именно мавераннахрцы называли моголов джете. странно потому что вы не учли мааленькую деталь: мощный наплыв узбеков-кочевнков Дешта в Хорезми и Мевераннах в 15-16 веках и поздние миграции оттуда же в Фергану (локайцы, катаганы по некоторым данным пришли в Мавераннах и Балх тоже гораздо позже М.Шейбани). а в ВТ кроме катаганов никто и не приходил. ну или если считать фактом что дулаты ушли к казахам - и вовсе: кочевники даже уходили из ВТ в Дешти-Кипчак повторюсь: не зная истории Ср. Азии 15-20 в.в., сложный ход этногенеза современных узбеков, реформы ходжей в Кашгарии в 18-19 в.в. - сравнивать и ставить знак равенства между современными уйгурами и узбеками это большое заблуждение

Предлагаю перейти к обсуждению темы, без выяснения кто кем правил, и кто был круче. Бахтияр прав в том, что много моголов вошли в состав современного уйгурского народа. При этом моголы вошли как в состав кыргызов, так и в состав казахов. Я напишу про кыргызов. Кыргызов называли моголами почти все источники середины 2 тыс. Это Мухаммед Хайдар, очевидец того времени, который писал о том, что кыргызы выделились из моголов, писал Сейфи, об этом же писал и Абулгази. Их также именовали "дикими львами Моголистана". Различие моголов и кыргызов объясняется тем, что кыргызы не приняли власть ханов или, что кыргызы были кяфирами. Родословные правого крыла кыргызов (это основная часть этноса - потомки Адигине, Тагая и Наалы-эже) почти один в один совпадают с генеалогией могольской знати, например Анга-Тора, племянника Хаджи-бека аркинута, владевшего землями на Эмиле-Тарбагатае. К слову междуречье Или и Иртыша согласно Шами, Йезди, "Анониму Искандара" именуется землями могольского племени "булгачи". Напомню, что Булгачи - предок всех племен отдела ичкилик. Когда войска Тимура в один из многочисленных походов на Моголистан (всего было 12! походов) преследовали Камар ад-Дина, тот ушел за Иртыш. Чагатаи дошли до Иртыша и тамговали леса за Иртышем, тем самым похоже определяя крайний предел тимуридских владений. Само племя могол входит в состав правого крыла кыргызов. Есть у кыргызов еще поговорка "моңолдор - журтун уюткусу" - т.е. условно моголы "закваска" кыргызского народа. Формирование кыргызов происходило ранее времен Моголистана, однако именно в Моголистане, на Тянь-Шане была оформлена нынешняя родо-племенная структура кыргызов. Очень много моголов рассеялось. Часть ушла на запад, часть была переселена. Уже при Хайдаре их оставалось порядка 30 тыс., что очень мало.

И причем здесь опять российские переводчики? Текст то английский. Вот он:

Мне кажется уйгуры от узбеков ничем не отличаются. У уйгур так же как и у узбеков не было национальностей, была масса древнего народа называвшая себя просто мусульманами и делившаяся по названию городов. Это и есть основа уйгурского народа, ИМХО наверное 90% населения. У узбеков таковых называли сартами. А моголов у уйгуров не так уж и много.

Ляпнули для того чтобы просто ляпнуть. Если не разбираетесь в субкладе лучше ничего не говорить

С вас и начался холивар, вы вместо дискуссии начали писать что казахам нужно топовое племя в Могулистане, что Золотая орда не круто, что нужно самоутверждаться и в том же духе. Когда вам сказали что это ерунда, вы сказали что не ерунда и начали сплетни про казахов-выскочек из соц сетей и дальше пошло-поехало... Так что вы настоящий провокатор и есть, который любую тему своими грязными инсинуациями периодически превращает в выяснение отношений между национальностями.

Ну уперлись понятно почему, у уйгуров только часть верхушки дуглатов осталась, как вы выразились, со своими "природными поддаными" - автохтонами в ВТ. Основной конгломерат дуглатов остался среди казахов и кыргызов. Об этом и писали историки. Не получится такое мощнейшее племя Могулистана "запихать" в окрестности Кашгара и Яркенда с кетменями в руках. От этого и беситесь, что тут непонятного? Насчет тезок свой язык придержите.

Тут такие моменты, доглаты были топовым племенем в Могулистане. И таким образом можно самоутверждаться тем что типа наши предки правили в Кашгаре и т.п. нелепости. Это же очевидно. А что в Золотой Орде? среднее племя, это ни мангыты, ничего толком не написано, а тут целая хроника, один из шедевров своей эпохи. От этого трудно отказаться.

2017. Т. 5, № 1 DOI: 10.22378/2313-6197.2017-5-1 Весь выпуск Публикации Гарустович Г.Н. Кого почитали «Правдивый хан», «Вожделенный хан» и их потомки стр.6-28 Галимов Т.Р. Церковная иерархия и церковно-ордынские отношения в период татаро-монгольского вторжения 1237–1240 гг. в оценках современников стр.29-55 Иштван Вашари. Многоязычие и культурные взаимодействия в Золотой Орде стр.56-73 Султанов Т.И. К историографии этнополитической истории улусов Джучи и Чагатая стр.74-92 Marie Favereau. The Golden Horde and the Mamluks стр.93-115 Сайфетдинова Э.Г., Гамаль Абдель Рехем И.Х. Династический брак мамлюкского султана Египта ан-Насира и царевны Тулунбай по данным средневековых арабских летописей стр.116-125 Зайнуддинов Д.Р. Ученый из Сарая – Мавляна Зада ас-Сараи (754/1353–791/1389) – в биографическом словаре ал-Макризи Таки ад-дина (766/1365–845/1441) «Китаб ал-мукаффа ал-кабир» (Большая рифмованная книга) стр.126-137 Аксанов А.В. Русские летописи о московско-казанских отношениях: опыт герменевтического исследования стр.138-148 Гулевич В.П. Венецианская дипломатия и Большая Орда в 70-е гг. XV в. стр.149-163 Хайдаров Т.Ф. Историография эпидемии «Черной смерти» на территории Улуса Джучи (1814–2016) стр.164-192 Документы Роман Хаутала. Письмо Ладислава, францисканского кустодия Газарии (Каффа, 10 апреля 1287 года) стр.193-199 Горский А.А. «Речи» гонца Сигизмунда II Михаила Гарабурды крымскому калге Мухаммад Гирею (1559 г.) стр.200-205 Ахметзянов М.И., Миргалеев И.М. О наделении народом, землей, лесами и водами ногайских беев из рода усерген, кыпчак, бурджан и тамьян стр.206-212 Дерья Дерин Пашаоглу. Родословие крымских ханов согласно «Умдет ал-ахбар» Абдулгаффара Кырыми стр.213-219 Наследие Роман Хаутала. Вымышленное сватовство безымянного астраханского хана стр.220-225 Рецензии Dejan Radičević. “Under the Shadow of the Dog” – A New Monograph about the Golden Horde and Its Presence in the Balkans (Book Review: Aleksandar Uzelac. Pod Senkom psa. Tatari i južnoslovenske zemlje u drugoj polovini XIII veka [Under the Shadow of the Dog. Tatars and South Slavic Lands in the Second Half of the Thirteenth Century]. Belgrade: Utopija Publ., 2015. 324 p. + 12 p. with color illustrations) стр.226-229 Веселов Ф.Н., Майоров А.В. «…нам неизвестно, что это за народ, откуда он взялся, и куда стремится». Монгольская экспансия в свете публикуемых письменных источников стр.230-238 Тычинских З.А., Габдрахманова Г.Ф. «История и культура татар Западной Сибири»: некоторые заметки о книге стр.239-243 Хроника Почекаев Р.Ю. Международная научно-практическая конференция XIII «Фаизхановские чтения» «Наследие Золотой Орды в государственности и культурных традициях народов Евразии» (Санкт-Петербург, 4–6 мая 2016 г.) стр.244-247 Гиниятуллина Л.С. Расширенное заседание редакционной коллегии журнала «Золотоордынское обозрение» (Казань, 18 марта 2017 г.) стр.248-251 http://goldhorde.ru/RU/tekushhij-nomer/

По оффтопу, если честно, я все темы читать не успеваю, переносить темы вообще времени нет. Спасибо за понимание.

Ув. Бахтияр, стоит отметить, что первое упоминание кыргызов в ВТ - 1399 год, внук Тимура Искандер проходит рейдом по ВТ, дарит девушек, в том числе кыргызок деду. Далее, после поражения от брата Мансура, к кыргызам бегут Султан-Халиль и Султан-Саид, первый по сути он становится ханом кыргызов. Султан-Саид известно бежит к Бабуру. На кыргыз.ру есть замечательная статья казахских историков Атыгаева и Джандосовой - http://www.kyrgyz.ru/articles/kyrgyz/atygaev_na_dzhandosova_za_svedeniya_alam-ara-yi_shah_ismail_o_kyrgyzah_xvi_veka/ - там упоминаются уже Кыргызские горы, т.е. количество кыргызов на рубеже 15-16 веков было уже существенное. При возвращении Султан-Саида значительную помощь ему оказали именно кыргызы. Полагаю (надо точно смотреть), что ко времени прихода Тахир-хана в Могулистан, Тянь-Шань уже был плотно заселен кыргызами, которые вытеснили оттуда моголов.

Вы так и не поняли. У них самоназвание тыва. урянхаями назвали их мы монголы. Уряанхай в позднее средневековье стало означать лесных жителей.

Рустам, У них нет могулов, это однозначно. У них даже зацепок нет кроме имени, почитайте их аргументы, там даже ловить нечего. Шансов ноль. Повезло им что никто вопрос не изучал, даже Юдин если говорить правду толком не изучал, просто взял племенной список могулов и начал сравнивать, увидел караит у могулов, посмотрел вот оказывается у казахов есть кереи, еще и живут частью в ВТ, значит они. Вот просто пусть ответят почему в памяти народа ничего нет, где предания, сказания, хоть что-то, такого просто не бывает ни у кого. Ведь помнят же про Золотую Орду, но почему то игнорируется. Даже тут вы лично не видите их намеки что ли? Они хотят показать что мы типа там никем были, а все ушли к ним. Дехканили типа, уровень примитивизма зашкаливает. Нытье и истерика, вы типа хотите казахов самозванцами выставить. Это называется народная мифология в массах, это все плохо кончается, надо знать меру, и не пытаться оспаривать чужое.