Лидеры

Almaty в данном случае прав и его аргументы понятны. "Шежире" - это элемент устного народного творчества, в т.ч. фольклёра. Не понимаю почему оно должно обязательно соотноситься с историей. Тем более обсуждаться в научной российской исторической сфере. И нет ничего удивительного в том, что легенды где-то сходятся с научными генетическими данными и историческими фактами. Надо отдавать себе отчёт, что это вольный устный пересказ N-ой давности. Мы не знаем ни первоисточник, ни колл-во внесённых изменений. Поэтому это и есть фольклёр. Что касается трайбализма, то он, видимо, очень сильно выражён, при чём когнитивно, на подсознательном уровне.

На мой взгляд, близость с узбеками напоминает чем то казахо-кыргызскую. Этническая основа у нас разная, как и у казахов с кыргызами, а влияние больше культурное, которое оказала на нас кокандская культура, посредством ходжей. И это было относительно недавно, 19 век. Иначе мы бы были совсем не похожими с узбеками.

Да так и есть. Фото и рисунки залиты в галерее. А по языку, вот что пишут: http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIX/1880-1900/Grumm_Grzimajlo/Neizv_Stran_Azii/frametext1.htm Или вот:

Выводы: Все мы выходцы из плавильного котла Улуг улуса

Казахские чингизиды и мангыты были конкурирующими династиями за контроль осколков Улуг Улуса. Не более того.

АКБ, я надеюсь вы отдаете себе отчет в том что тюрки и монголы прежде всего определены как ЯЗЫКОВЫЕ группы. Следовательно и весь спор крутится вокруг языка, всякая там культура это уже не настолько принципиально. И чтобы узнать язык народа прошлого, надо обрашаться именно к его оригинальным текстам. Отдельные имена, титулы и этнонимы это основной материал лишь когда текстов нет, а когда они есть то это материал уже не настолько ключевой. Вы упираетесь во все эти имена, титулы, этнонимы и топонимы, не осознавая что все это легко и просто заимствуется. У нас в Кз сейчас не хан а президент, оба моих родителя носят арабские имена (Асхат "счастье" и Гаухар "драгоценность"), а монголоязычные калмыки зовутся тюркским этнонимом. Тем более легко объяснима ситуация с топонимами, ведь Монголия это старая тюркская земля, логично что какие то тюркские топонимы там остались благополучно к 13 веку. Культура тоже дело подвижное и обычаи заимствуются. По тамгам я не силен поэтому тут спорить не стану. Что в итоге получаем - вся ваша "неприступность" зиждится на одних КОСВЕННЫХ доказательствах, пользуясь которыми можно доказать что англичане это французы (70% английских слов имеют французское происхождение), а казахи это арабы (сплошь и рядом арабские имена у казахов). По языку монголов 13 века вы элементарно не желаете признавать неудобных вам фактов: 1) вы наивно полагаете что среднемонгольский это язык канцелярии, причем непонятно почему для канцелярского выбрали язык каких то маньчжурских проходимцев а не более престижный китайский или собствннный тюркский, и главное почему именно этот канцелярский язык монголы упорно считали своим монгольским языком, а не тюркский 2) совершенно непонятно почему тюркский язык пользовался такой низкой популярностью у монгольских писцов (большинство тюркских документов Монгольской империи по нынешним данным моего проекта это по большей части документы турфанских уйгуров плюс небольшие тюркские приписки к некоторым документам Ильханов) 3) вы упрямо считаете что этот канцелярский язык бытовал лишь в поздней Юань, в то время как тексты на нем совершенно ясно начинают широким потоком идти уже с 1250х (из 1240х лишь приписка к приказу Туракины 1240 года и печать Гуюка 1246 года) Так что увы дорогой АксКерБорж, неприступен тут явно кто-то другой, впрочем ничего удивительного тут нет, раз уж на моей стороне 200 лет монголистики и труды ученых со всего мира, включая США, Японию, Германию, КНР, Италию, Францию, Бельгию и Венгрию

Владимир Тишин мне в личке писал что орхоно-тюркский морфологически ближе всего к карлукским и огузским, фонетически же составлен так чтобы быть универсальным для всех тюрок - там пропускались гласные в местах где они различались по диалектам

Вы же взрослый человек!есть такое слово дипломатия.там были Джэбэ-нойон и Субэдэй-багатур,представителей племен которых у казахов -тюрков нет.где они могли там родню найти?оказывается вы наивный человек Акб

Ок

И В А Н Д О Б Р Е В БЪЛГАРИТЕ И ВЕЛИКАТА КИТАЙСКА СТЕНА The Huns are the immortal topic of human pioneering spirits Хуните са безсмъртната тема на прогресивния човешки дух! (в процес разработки) Неопровержимо свидетелство и доказателство за това, че именно Афанасиевската култура е археологически експонент на българската етническа общност в Минусинската котловина, представлява безспорният факт, че тъкмо афанасиевците все още не отглеждат прасето, главно поради неговата непригодност към общо взето номадските условия на живот (Th. Barfield), а не познават също така и неговата дива разновидност [Mallory 2014]. Със свиневъдство започват да се занимават едва българите от Таштъкската култура (I-IV) в Минусинската котловина, което обаче е пренесено от Китай [Вадецкая 2017, 191]. Не са намерени кости от прасе и в погребенията на хунну около Новата ера (С. Данилов), докато обаче племената, построили Иволгинското градище, отглеждат прасето като домашно животно (П. Коновалов). Всичко това от една страна показва, че само някои от българските племена и народи започват да отглеждат прасето на един сравнително късен етап от своето историческо развитие, а от друга страна пък потвърждава тезата, че българите са клон от прототюрките, прародината на които е по-насевер от Алтай, където прасето очевидно не обитава. Наистина едно от аварските племена от III в. отглежда и прасето, но това се дължи на сравнително продължителното му пребиваване в китайска етнолингвистична среда (А. Бернштам), докато аварите българи като цяло се „запознават“ с прасето едва в Централна Европа и то благодарение на славяните (И. Эрдейи). Кит. pоg, pea, pa: „pig, pork, lat. porcus“, duan, don, thun „swine, nhd. Schwein, got. swein, ags. ahd. Swin“ е с индоевропейски произход (Т. Chang), въпреки че според нас първата дума по-точно е с индоирански произход, а втората - с тохарски, като тохарите я пренасят в Таримския басейн от германската си прародина в Европа (J. Mallory):... Ето защо, и календарно-цикловата година Докс от Именника на българските ханове е не собствено българска, а къпчашка по произход и се дължи най-вероятно на преминаването и сливането с болгарите на някой род от къпчаките динлин, които Л. Гумилев [2008] твърде произволно отъждествява с афанасиевците [3-4,12], докато пък в една много объркана генеалогия и хронология P. Golden [2016f] съвсем неоснователно твърди, че племената на огурите са част от динлин: These Oğur tribes were part of a people whom the Chinese accounts in the second century BCE termed Dingling丁靈 (OC têŋ rêŋ, LH teŋ leŋ *têŋ-rêŋ, MC tieŋ lieŋ 4), living north of the Xiongnu perhaps neighboring with the Qırğız (Gekun 隔 昆 OC krêk kûn, LH kək kuən5) in the upper Yenisei. Dingling groupings extended westward to the Irtysh River region6. Subsequently, from the fourth century CE, the Dingling appear in the Chinese sources under a variety of names, e. g. Dili 狄歷 (LH: dek lek, MC diek liek7), Tele 特 勒 (OC dək rək, LH, MC dək lək8), Chile 敕勒9 (LH ṭhɨk lək, MC ṭhjək lək), and subsequently Tiele 鐵勒 (LH thet lək, MC thiet lək, EMC *thet-lək,) all of which, it has been suggested may render *tägräg *«cart»10 [49], но същевременно и спадат към племенното обединение на западните тйеле: These Oğurs belonged to the western Tiele groupings and were among those displaced by Sino-Xiongnu wars. They made their way to the Kazakh steppes11 [50]: «Голубоглазые и рыжеволосые» динлины чаще всего связываются с европеоидным населением тагарской культуры, что даже вызвало появление такого условного наименования, как «тагарские динлины». Однако бесспорных оснований для такой идентификации нет. Известно, что динлины, первые сведения о которых относятся к IV-III вв. до н.э., занимали очень широкую территорию по северной периферии хуннских владений и были кочевниками-скотоводами. В состав динлинов могли входить и племена тагарской культуры, но область расселения динлинов не ограничивалась Минусинской котловиной [Савинов 2017, 126-127, вж. и срв. Вадецкая 2017, 182-184; Tekin 1987, 14-15]. Самите динлини пък най-вероятно заимстват прасето от тунгусите по времето, когато все още са по земите около Байкал [вж. и срв. Eberhard 2015, 3]. Затова пак в Именника, наред с диломъ, има още и читемъ „седми“, но в старобългарския език има също така и челъка „стрижка“, чиготъ „палачъ, или другой какой-либо судебный приставъ“ и др. [СлДСЯз, 919,923] наличието на които най-вероятно трябва да се обясни като фонетични къпчакизми в прабългарския език [вж. и срв. Поппе 2014, 297-298; Pritsak 1955, 55]: авитохолъ житъ лѣтъ т~. родъ емѹ дѹло, а лѣтъ емѹ диломъ твиремъ. гостѹнъ намѣстникъ сꙑ в~. лѣтъ. родъ емѹ ерми, а лѣтъ емѹ дохсъ твиремъ. тервель к~.и а~. лѣтъ. родъ емѹ дѹло, а лѣтъ емѹ теку читемъ. ѹморъ м~. днии. родъ емѹ укиль, а лѣтъ емѹ диломъ тѹтомъ. При датировката на шлема на хан Денгиз от по-рано обаче, вече се използва източноиранското по произход праб. *гок "прасе; свиня; глиган", обяснението на което може би е най-напред във времето, а така също и в това, че родът на хан Атила все пак е от друго коляно на рода Дуло. Потвърждението на тази пределно кратка, но много вярна и точна етимология е в българското междуметие гъци-гъци, с което обикновено се привикват единствено прасетата. С подобен произход между впрочем са и междуметията пили-пили за привикване на пилета и кули-кули за привикване на кулита или кончета [вж. и срв. Грумм-Гржимайло 2014, 80-81; Дыбо 2013а, 149-150; Ждраков, Делева 2013, 5-15]:... По подобен начин, и в монголския дванадесетгодишен циклов календар, както и в производните от него тюркски календари, последната година е обозначена чрез източноиранската заемка Ğaqai, съвр. гахай „свинья“ [МРСл, 81], семантически еквивалент на тюрк. toηuz. В монголския календар обаче има такива години като Üker и Taulai, които в монголските езици са прабългаризми, следователно самият монголски календар е заимстван от българите и е по-късно развитие на прабългарския, докато монголският шестдесетгодишен циклов календар очевидно е зает пряко от китайците. Освен това, подобно на прабългарския календар, и в монголския деветнадесетгодишен лунно-слънчев календар има допълнителен месец за изравняване, който се поставя в седем от годините:... От своя страна, праб. гок < изтир. *xug, осет. xu „свинья; кабан“, афг. xūg, ишк., ягн. xug „свинья“, сакс. hva-, срперс. xūk/xūg, дар. xūk, тадж., перс. xuk „свинья“, авест. hū- < ир. *hū-ka-, ие. *su- „свинья“ < *sŭ- „рожать“ [Основы иранского языкознания 1982, 78; Абаев-4, 253-255, вж. и срв. Баскаков 1969, 230-354; Боталов 2014, 31-57; Ваклинов 2012, 9-445; Виноградова, Кузьмина 2014, 126-151; Гамкрелидзе, Иванов 2014, 557-560; Грумм-Гржимайло 2014, 67-78; Кузьмина 2014, 152-182; Пьянков 2014, 220-232; Серегин 2014, 351-358; Ahmetbeyoğlu 2012, 1-16; Altheim 1959, 6-28; Clauson 2014, 182-184; Ercilasun 2013, 62-68,191-195; Kafeslioğlu 2008a, 1-9; Karaağaç 2013, 21-22; Karatay 2010, 49-72; ~*~2013, 20-28; Kısakürek, Kısakürek 2013_1, 172; ~*~2013_2, 116; ~*~2013_5, 36-38,171-178; Ovcharov 1997, 125-129; Ögel 2014, 15-42; Pritsak 2013, 428-471; Tekin 1987, 1-10; The Cambridge History 2013, 79-141; Yegorov 2014, 4633-4643; Zimonyi 2013, 1054-1073, срв. Дыбо 2013б, 11-14; Рашев 2013, 1-12; Buran, Alkaya 2013_1, 9-23; Csornai 2010, 29-42; Lissner 2011, 1; Lukács 2008, 5-30; Schönig 2013, 242-248].

Нет. Имею в виду немножко другое. Как бы это лучше выразить. Представьте, к примеру, вьетнамца или китайца, поедающих пауков и саранчу. Они и внешне хрупкие подобно своим жертвам. А наши подобно своей еде крепыши. Другие примеры приводить не хочется. Я же сказал что надо представлять это не вслух. Думаю теперь вы меня поймете.

Это иллюзия, спираль молчания, чаушеску тоже за неделю до расстрела больше 95 % населения поддерживало.

Шебани тоже недооцененная персона. причем даже в самом Узбекистане. там больше любят искать преемственности с темуридами чем с шибанидами и др. узбекскими династиями. в принципе на то причины есть для нашего полу-совкового+казахсого менталитета лучше диктатора нет) кажется теперь я понял о чем вы ну большая часть зажиточной РК и все русскоязычные думаю наоборот ждут с ужасом и страхом нопределенности нируны может на подсознательном и в менталитете, а вот практически и на бытовом уровне господствует непотизм. а это совсем не трайбализм мне кажется кочевые и полукочевые были даже после шибанидов хотя многие оседали. кыпчаки, минги и юзы возможно пришли позже Шейбани. тем более маршрут у них немного другой - через Ташкент в Фергану

По преданию его убил сын Токтамыша Жагал в горах Улытау, там есть вершина Едиге Говорится, что вечные враги Едиге и Токтамыш покоятся рядом. Хотя считается последний был убит под Тюменью

Мин Саха сириттэн сылдьабын. Киин улуустан. Сылгы этэ, ынах этэ күннээҕи ас. Ити астары талан ылан туох эрэ уhулуччу буолуо диэн ааттаабатаҕым. Перевод: Я из Якутии, из одного из центральных районов. Конина, говядина - повседневная еда. Не видел необходимости чем-то их выделять.

Дорогой фольклорист учтите следующие: Пайцза Тохта-хана (1290—1312). Монгольская надпись уйгурским письмом. Найдена в Астраханской губернии; позднее, в 1896 году, приобретена в Саратове любителем истории Тянковым у мастера-серебряника Жукова. Ко времени приобретения было утрачено около трети объёма пластины (позолота, ободок и др.). Пайцза Абдуллах-хана Пайцза Узбек-хана (1312—1341). 294×98 мм, 469,236 г. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Позолоченная надпись по-монгольски уйгурским письмом: «Повелением Вечного неба. Указ хана Узбека. Человек, который не покорится, виновен и должен умереть». Была приобретена П. И. Щукиным в начале XX века на Нижегородской ярмарке[7] Государственный исторический музей. Нюкская пайцза Пайцза Абдуллах-хана (1361—1370). Длина 26,5 см. Серебряная пластина продолговато-овальной формы с отверстием для шнура. Монгольская надпись уйгурским письмом: «Силою вечного неба. Покровительством великого могущества. Если кто не будет относиться с благоговением к указу Абдулла-хана, тот подвергнется [материальному] ущербу и умрет». Найдена в селе Грушевка близ г. Никополя Екатеринославской губернии 1845 (1848?) году. Государственный Эрмитаж. Пайцза Кельдибека (1361—1362). Серебряная пластина с отверстием в верхней части. С одной стороны — изображение солнца, с другой — изображение луны. Из «Симферопольского клада», обнаруженного близ Симферополя в 1967 году. Государственный исторический музей. На пайзцах надпись монгольским языком и монгольской письменностью. Вообще называть монгольскую письменност как уйгурским неправильно! Ведь единственная письменность казахов не называется русской письмое.

Эта тема восстановлена по просьбе автора - Ашина Шэни. Лично считаю, что она очень важна для понимания истории средних веков, особенно в то время, когда появилось множество ниспровергателей традиционных для ученых - историков и лингвистов - парадигм.

Не думали что в те времена и монголы и кипчаки действит-но были очень близки и культурно и ментально и даже лингвистически. Монголы легко могли быть билингвами. Ведь кипчакский тогда как английский сейчас. Возможно и разговорный монгольский несколько другой был

Монголия-Могулистан была по западную сторону Алтая. Если вы оперируете письменными текстами, что очень хорошо, то надо и другие стороны изучать объективно - территории, культуры, быт и пр. Как говорится ни сином единым живет человек. Исследователи, которых читал я, в том числе наш казахстанский востоковед и китаист Зуев, а также наши другие тюркологи нынче работающие в Астане, считают по другому, что язык татарских племен керейтов, меркитов, найманов, онгутов и других был не просто тюркским, но и одного с тем типом, который прозван кыпчакским. Он бурят, хотя и проживает сейчас в УБ. Наш маньчжуровед тувинец, а Тулга и другие это элистинцы. Я не Нострадамус, но в айпи мало мальски разбираюсь. Да, он богатейший и древний язык. А что, казахский уже не ваш язык и вы иронизируете над ним? Это касается в первую очередь вас, потому что вы неудобные для вас вопросы всегда пытаетесь повернуть в вопрос китайско-халхаских текстов (сино-монгольских). Я так не делаю, я всегда признаю спорность языкового вопроса, но языка канцелярии и писарей, а не народа (!), но во всех других вопросах (этнонимы, тамги, титулатура, территория, топонимика, культура, быт и пр.) я неприступен - это были очевидные тюрки! Есть хорошее правило в жизни. Когда одни заблуждения влекут за собой обязательно другие ошибки, а в результате всей путаницы и нагромождения ошибок приходится сочинять небылицы в их оправдание и в объяснение полной отсутствии логики. Я стараюсь оперировать сугубо первичной информацией, то есть свидетельствами очевидцев и летописцев (письменными источниками). Современными интерпретациями хоть от кого я если честно меня не интересует как мнения субъективные, потому что у 100 человек 100 различных мнений. Судя по совокупности исторических свидетельств татары, будь то 8-ми, 9-ти или 30-племенные, были однозначно тюрками и обитали на Иртыше и западнее, а не в Халхе! Я вам могу привести в 100 раз больше тюркских фраз и отдельных слов.

Я ж вам про это и говорю,вы наследники Хорезма и Кипчаков во всем,язык, вера и т.д.