Лидеры

Отрывок из анализа текста Рашид ад-Дина, где упоминается Тангут. Тангут? Вот здесь интереснее. Тангуты – народ, который давно исчез. Считается, что к XVI веку тангуты были ассимилированы соседними народами. Жили тангуты в Северном Китае, в непосредственной близости от китайской Внутренней Монголии. У них было свое государство. Однако оно известно как государство Си Ся, но не Тангут. После тангутов остались рукописи и ксилографы, на основании которых их отнесли к народам тибето-бирманской группы. На сегодняшний день в мире насчитывается около 50 миллионов людей, говорящих на тибето-бирманских языках. Языков этих – 350 и распространены они в основном на севере Индии, в Непале, Бутане и прилегающим к ним районах Бирмы и Китая. На землях, относимых к государству Си Ся, их нет. Даже поблизости. Может быть и не было? Не знаю. Давайте еще раз прочтем текст Рашид ад-Дина, но уже внимательно присмотримся к Тангуту. «Те две области на китайском языке называют Дай-лиу, то есть Великие царства, на языке хинди ..., а на языке этих мест – Кандахар. Те области граничат с Тибетом, Тангутом, с некоторыми областями и городами Индустана, с областями Хитая и Золотозубых». А ведь как точно персидский автор передал географию современного расселения тибето-бирманских народов! И Северный Китай здесь совсем не просматривается. Лишний он. А упоминаемый Тангут вполне можно локализовать, скажем, в районе китайского Кашгара, крайней западной китайской точки, расположенной на границе с Киргизией и севером Таджикистана. Вариант именно этого района мы и противопоставим традиционному (Си Ся). А как же Си Ся? Си Ся оставим на его месте, наконец-то отделив его от Тангута. Рукописи на тангутском языке могли попасть на землю Си Ся различными путями. Скажем, были вывезены в качестве военного трофея. Причем вместе с тангутскими учеными мужами. Си Ся, как считается, был крепким государством в военном отношении. Его правитель назывался императором. А государство так и называлось – Си Ся, а не Тангут, название которого применительно к данной территории никто не упоминал. Рукописи мог купить местный любитель манускриптов, а возможно, они попали вместе с беженцами после нашествия какого-то врага на исконную тангутскую землю (а это по АВ район Кашгара). Вариантов много. Си Ся пало от рук монголов в 1227 году, основательно запустело, а эти земли стали называться областью Тангут. Такова версия традиционной истории. Надо же было как-то пристроить название «Тангут» к какой-нибудь территории поблизости от современной Монголии. Монголии, которая в действительности не имела никакого отношения к Чингизхану и точно также была «пристроена» к историческим хроникам. Происхождение этнонима «тангут» ученые безуспешно пытаются объяснить. Естественно, во главу принимается традиционная географическая привязка к китайскому региону. По мнению большинства ученых, слово «тангут» происходит от китайского названия тангутов – «дансян». Они считают, что китайское «дан» перешло в «тан», а «ут» - это суффикс в монгольском языке. Однако другая группа ученых, менее многочисленная, думает иначе: этноним «тангут» имеет самое непосредственное отношение к упоминанию в согдийских (Согдиана – область в Средней Азии) документах народа tanywt. В хотанских же текстах (Хотан – город к югу от Кашгара) этот этноним встречается уже в форме Tta- gutta. Есть и другие гипотезы. Согдийские и хотанские документы вступают в явное противоречие с китайской версией. А жить в разных географических зонах тангуты не могли. Да и время появления упоминаний о тангутах в этих хрониках никак не стыкуется со временем выхода на историческую арену государства Си Ся. Тюркский ученый XI века Махмуд ал-Кашгари, родом из Кашгара, писал, что хотя тюрки и возобладали среди населения Кашгарии и Семиречья, вместе с ними там жили согдаки и кенжеки, аргу и хотанцы, тибетцы и тангуты. Здесь отметим, что тангуты не тюрки. Вряд ли упомянутые тангуты были пришельцами из далекого от Кашгара и Семиречья государства Си Ся. Думается, что это одни из коренных жителей упомянутого региона. Вот и получается, что тангуты и Си Ся вряд ли имеют отношение друг к другу. А как же Си Ся? Кто там жил, если не тангуты? Еще до революции большой научный интерес вызвала находка П. К. Козловым большой библиотеки тангутских текстов в раскопанном мертвом городе Хара-Хото, располагавшемся на севере Китая непосредственно на монгольских землях. Город представлял собой крепость размером 380 на 450 метров. За крепостными стенами был найден субурган (у монголов это мемориальное сооружение, хранилище реликвий). В субургане был захоронен кто-то из духовных лиц. И там же Козлов нашел целую библиотеку книг – более 2000 рукописей, написанных на неизвестном языке, а также несколько сот на китайском. И среди них рукописный словарь перевода неизвестного языка на китайский язык. Этот неизвестный язык оказался языком народов тибето-бирманской группы. Его и посчитали за язык местных жителей. Но насколько это верно? И вообще, могло ли государство Си Ся в традиционной версии истории быть могущественным и развитым? Для могущества нужно иметь сильную экономику и людской ресурс. Но Си Ся располагалось там, где сейчас (вряд ли были большие климатические изменения) простираются песчаные пустыни. Нам же историки сообщают об армии в 150000 всадников, о наличии университета и т.д. Не выдают ли они желаемое за действительное? Но как же библиотека в Хара-Хото? Откуда-то она взялась. А почему эти рукописи не могут быть привезенными извне? Недаром среди находок в субургане был словарь для перевода текста рукописей на китайский язык. И сами рукописи хранились не в самой крепости (для повседневного, скажем так, чтения), а в гробнице важного духовного лица, который, возможно, один и понимал значимость этих текстов. Когда же появилась эта библиотека в Хара-Хото? Рукописи датированы XII-XIII веками. Т. е. концом существования государства Си Ся. Как выяснили эту дату? Не успел Козлов привезти рукописи в Россию, как получил научный вердикт: книги датируются XII-XIII веками и написаны «на языке неведомом, по крайней мере, прочесть их никто не может». Но дату назвали. И с тех пор пошла она гулять по научным кабинетам. Однако приведу мнение академика В. Котвича, писавшего о рукописях из Хара-Хото. «После разгрома, учиненного Чингисханом в 1226-1227 годах, тангуты, или "си-ся", вошли в состав образованной монголами державы. Но, несмотря на бедствия, национальная и культурная жизнь страны не угасла, о чем свидетельствует обширная тангутская литература с ее своеобразной письменностью. Документы, найденные в Хара-Хото, не имеют точных дат, но палеографические их особенности и тот факт, что они были найдены с ассигнациями, выпускавшимися монголами в Китае, дают основание отнести указанные памятники ко времени мирового господства монголов, то есть до 1368 года». Итак, оказывается, что найденные рукописи все-таки «не имеют точных дат», а само время их появления продлено еще на столетие. А один из фрагментов рукописей оказался отрывком из поучений Чингизхана. Данную информацию можно трактовать как наличие на территории Си Ся беженцев из Тангута (Кашгара), которые оказались более развитыми в культурном отношении по сравнению с местным населением. Откуда беженцы и сами рукописи? Не могли они туда попасть, будучи вывезенными далеко на восток людьми, спасавшимися от монгольского (правильнее – монгальского) нашествия? Нашествие же, напомню, если принять альтернативную монгальскую версию, шло вовсе не с севера, с территории современной Монголии, а с запада, из района юго-востока Казахстана. Действительно, если монгалы пошли войной на Кашгар, то местным жителям оставался лишь путь на восток, в сторону Си Ся, как единственный путь бегства. Ведь к югу от Кашгара был Тибет, чья северная граница тянется далеко на восток. Пройдя вдоль нее, беглецы должны были выйти именно к землям Си Ся. Наличие беглецов из Тангута (Кашгара) могло оказаться возможным фактором появления названия Тангут на первых русских картах Сибири и Северного Китая, составленных во второй половине XVII века («земля тангутская»). Однако не стоит забывать, что русские и западноевропейские авторы опирались на некие монгольские источники, оперирующие именем Тангут. С одной стороны, нам говорят, что тангуты были поголовно истреблены (возможно, частично ассимилированы) в результате нескольких монгольских походов. Но с другой стороны «через 30-50 лет после гибели Си Ся европейские путешественники пишут об области Тангут как о процветающем районе монгольской империи» (http://tanguty.ru). Кому доверять? Рашид ад-Дину, Рубруку или Марко Поло? Под «европейскими путешественниками», насколько я понял, имелся в виду Марко Поло, чья книга не может быть принята на веру, так как вряд ли Поло был в Китае, как нас хотят заставить в это поверить. Остается Рубрук, на которого на этом же сайте идет ссылка сразу же после приведенной выше фразы. Что же, обратимся к Рубруку. «Упомянутые югуры… жили в городах, которые сперва повиновались Чингисхану, и оттуда он отдал в жены их царю свою дочь. И самый Каракорум стоит как бы на их территории, и вся земля короля, или Пресвитера Иоанна, и его брата Унка находится вокруг их земель. Но эти последние живут на пастбищах к северу, а югуры — среди гор к югу… За ними к востоку, среди упомянутых гор, живут тангуты… За этим народом живут тибетцы». С точки зрения традиционной истории, если не вникать в детали, Рубрук подтверждает традиционную историческую географию. Но взглянем критическим взглядом, столь недоступным для традиционных историков, на приведенные слова путешественника. Югуры – уйгуры жили не к югу от монголов, а к западу. Это раз. Государство Си Ся (тангутское по ТВ) размещалось не к востоку, а к юго-востоку от уйгуров. Это два. А тибетцы жили опять же не к югу от Си Ся, а резко по диагонали на юго-запад от них. Это три. Три несовпадающих параметра. А теперь взглянем на информацию Рубрука с альтернативной позиции. Район к югу от озера Балхаш, где мы и помещаем настоящих монголов (монгалов) сравним с регионом проживания уйгуров. Уйгуры оказываются к юго-востоку от монгалов. Что же, это лучше, чем по версии ТВ. Тем более что крайняя зона проживания уйгуров расположена как раз к востоку от монгалов. Тангуты (район Кашгара) располагаются строго к югу от уйгуров, однако и их ближайшая к уйгурам точка проживания смещается в восточном направлении. Тибетцы располагаются к югу от тангутов. Число несовпадающих параметров явно меньше. Для дальнейшего сравнения двух версий обратимся к тексту Рашид ад-Дина, благо он неоднократно упоминал тангутов, часть этой информации не носит неопределенный характер, а дает какие-либо, пусть и небольшие, географические привязки. «Тангуты много [раз] сражались с Чингиз-ханом и его родом». Это говорит, что нужно искать географическое место, расположенное не очень далеко от кочевий монголов. Для ТВ район государства Си Ся, пожалуй, главный претендент на это. Не потому ли историки и выбрали его? Для АВ таким местом, удовлетворяющим рассказу Рашид ад-Дина, наиболее вероятным может быть район крайней западной точки Китая – район Кашгара. Когда персидский историк писал о некой местности Лиу-пан-шан, то он отметил, что она «находится между границами областей Джурджэ, Нангяс и Тангут». По ТВ речь идет о Манчжурии, Южном Китае и Си Ся. По АВ это Уйгурия (Джунгария), Нангяс может быть районом Тибета, западно-центральной части Китая или даже районом юга Киргизии. Наконец, Тангут – район Кашгара. Обе версии, ТВ и АВ, в комментариях на приведенную фразу историка равноправны. Еще говоря про тангутов, Рашид пишет: «Это племя большей частью обитало в городах и селениях». Иначе говоря, тангуты в основном были оседлым народом, кочевники среди них составляли меньшинство. Оседлый народ, значит – земледельцы. Есть города – есть и цивилизация, знания, письменность. Современный Кашгар является большим городом, есть и другие города в том районе. Земля отличается хорошим плодородием, местные жители выращивают различные злаки, хлопок, фрукты. Точной информации по Си Ся нет. Далее, Тангут «имеет много гор, [идущих] в разных направлениях». Район Кашгара расположен у подножия Памира и Тянь-Шаня, а к югу лежат отроги Куньлуня. Главной вершиной Тянь-Шаня является пик Коммунизма, по-местному Хан-Тенгри, а по-уйгурски Томур. К западу от вершины расходятся три горных цепи, а к востоку идут две параллельные горные цепи. Район Си Ся таким горным разнообразием похвастаться не может. Тянь-Шань имеет китайское название, по-тюркски же горы звучат как Тенри, Тенгри, Тенир, Тангры, Тангыр. Сравните: Тангут (Тангкут, как один из вариантов рукописей Рашид ад-Дина) и Тангры, Тангыр. И еще не забывайте, что Рашид ад-Дин тюрком не был, а в его книге не всегда точно (даже частенько) даны звучания тех или иных названий. Возможно, и по вине переписчиков. Это бросается в глаза, сравнивая различные варианты дошедших до наших дней рукописей. «Вся [эта страна] расположена у большой горы, которая находится перед ней; ее называют – Алсай». Однако в разных рукописях этот топоним читался по-разному. Да и переводился тоже. И. Н. Березин, тюрколог, иранист и путешественник перевел с персидского труд Рашид ад-Дина (опубликован в 1858 г.). В его варианте эта гора носила название – Анкшай. Читал же он как Инь-шань. А теперь сравните: Инь-Шань и Тянь-Шань. Традиционная история называет горную цепь Алашань в провинциях Нинся и Ганьсу. «У окраин этой страны расположен Хитай». В отношении Кара-Китая это справедливо. Точно также и в отношении Китая традиционной версии. Но вот еще про Тангут. «Ранее этого монголы называли эту область Кашин». У китайцев город Кашгар до сих пор называется Каши. Традиционная Си Ся никак не связана с названием Кашин. В рассказах об Угедей-каане у Рашид ад-Дина есть такая фраза «Один мусульманин привез ему из окрестностей Тангута, из местности, называемой Кара-Баш». Кара-Баш имеет тюркское происхождение, переводится как «черная голова», «черная вершина». Тюрки в Си Ся? Странно. Зато в районе Кашгара преобладали именно тюрки. К юго-востоку от Кашгара есть город Каракаш. А в другую сторону есть перевал Караташ и село Кара-Баш. У В. В. Бартольда можно прочесть: «Прибыв в Аулие-Ата, мы получили некоторые сведения от уездного начальника В. А. Каллаура и на основании их решили осмотреть долину Таласа… Туземцы говорят, что в этом городе жил какой-то царь Кара-баш». Рашид ад-Дин называет несколько городов в районе Тангута. Эти города «являются столицами их государей». Итак, названы: Кинчжанфу, Камджифу, Арзуй, Халджан и Ак-Балык. Первые четыре идентифицировать не удалось. Зато название последнего стольного города знакомо. Акбалык (переводится с тюркского как «Белый город») – есть такая станция на восточном побережье озера Балхаш. Тюркских городов в Си Ся не было, как и самих тюрок. Я уже отмечал называемую персидским историком область Кандахар. Рашид ад-Дин ее упоминает еще в одном месте. «После того он покорил государства Тибета и Тангута, бывших так же в сфере его областей, и думал вторично отправиться в Хитай, чтобы сразу завоевать его владения, а также покорить область Кара-джан, смежную с Хитаем и близкую к Монголии. Индусы и [само] население Караджана называют ее Кандар, а тазики – Кандахар». Здесь еще раз напомню, что Хитай по АВ это государство каракитаев, а названная переводчиками текста Монголия была расположена в районе к югу от озера Балхаш. Кандахар – район Кашгара. Но для традиционной истории география иная, всем нам привычная со школы. Теперь рассмотрим приведенный текст. Из него для ТВ однозначно вытекает, что Караджан или Кандахар у таджиков (кстати, а при чем здесь далекие от Монголии таджики?), близок к Монголии и граничит с Северным Китаем. Так? Но в примечаниях к тексту книги Рашид ад-Дина неожиданно читаем, что «Караджан – современная китайская провинция Юньнань». Ой-ей-ей! Это же самый крайний ЮГ КИТАЯ. Провинция граничит с Бирмой, Лаосом и Вьетнамом. И где здесь Монголия? Я понимаю, что примечания составляли разные историки. Каждый притягивал тексты персидского историка к своему куску текста. Вот и получился такой ляпсус. А вот для альтернативной версии приведенный текст очень хорошо укладывается в довольно компактный регион современного запада Китая. Чуть выше я писал о походе Кубилай-каана на Нангяс (Южный Китай по ТВ). Монгольский хан «послал к Менгу-каану гонца и, изложив положение, просил разрешения завоевать раньше области Караджан и Чаганджан, чтобы добыть для войска провиант и тогда [уже] пойти к Нангясу». Далековато он зашел в поисках продовольствия, ох, далековато, если судить по традиционной исторической географии. «В год дракона, начинающийся [с месяца] раджаба 604 г. х. [январь – февраль 1208 г. н.э.], когда Чингиз-хан вернулся после завоевания областей Тангут и киргизов и эмиры этих областей [ему] подчинились». В этой фразе согласно ТВ Тангут находится к югу от Монголии, киргизы по ТВ живут на Енисее, а это далеко к северу от Монголии. Чингиз просто поскакунчик какой-то, туда-сюда, не находите? А вот по альтернативной версии Тангут как раз граничил с областью киргизов. Здесь все прекрасно стыкуется. Как видите, анализ текста Рашид ад-Дина в связи с упоминанием Тангута и тангутов частью не дает преимуществ ни ТВ, ни АВ, но частью свидетельствует в пользу альтернативной версии локализации тангутов в районе Кашгара. Однако есть фрагмент, который должен однозначно говорить за правоту ТВ. Упоминая реку Кара-мурэн, персидский историк писал: «истоки же ее – в областях тангутов и Тибета». Хуанхэ (Желтая река) действительно берет начало в Тибете, а ее верховья проходят через район Си Ся. Но может быть следует поискать похожую реку в окрестностях Кашгара? Вот одно место из книги Рашид ад-Дина: «В тех местах из Кара-мурэна [Желтой реки] выступили многочисленные озера [науур] и все [были] скованы льдом». Вначале отметим неверный перевод, ведь Кара-мурэн дословно переводится с тюркского и монгольского как Черная река. Точнее, Черная большая река. Есть ли поблизости от Кашгара какая-нибудь Черная большая река? А вы знаете, есть. Это Карадарья, название которой так и переводится: Черная большая река. Карадарья течет по киргизской земле, истоки ее находятся на самой границе Киргизии с Китаем, всего в сотне километров от Кашгара. Завершая тему Тангута, приведу еще небольшой отрывок текста книги. «Ранее этогомонголы называли эту область Кашин. Когда Кашин, сын Угедей-каана и отец Кайду, скончался, имя Кашин стало запретным [курик]. С этого времени снова называют эту страну Тангут и ныне ее также именуют этим названием»

Друг, я бы на вашем месте даже не обращал на такое внимания Подобное бездоказательно могут писать только националисты, с комплексом маленького человека, пытающиеся самореализоваться за счёт "величия" своего народа

Господа- товарищи, не пора ли сделать какие-то промежуточные итоги? Ибо некоторые вопросы ясны как белый день и возврат к ним пустая трата времени. Больше абсурдно называть казахов кипчаками и канглами принявшими племенные названия татаромонгол, ибо они в подавляющем большинстве ими и являются. В легендах, шежире об этом всегда говорилось, генетика это подтвердила. Глупо говорить, что казахи подмазываются к славе Чингизхана и его воинов, ибо тысячные представители торе не подмазываются, а гордятся своим предком. Жалайыры , конраты, короласы, алшыны, дулаты, табыны, найманы, кереи, шанышкылы,тама и другие не имеют права отказываться от своих предков, ибо это позор и не только у кочевников. Должно им гордиться лучшими воинами средневековья. Бредом следует называть, что население нынешнего Казахстана генетически изменилось всего на 20% в 13веке, простыми математическими расчетами я показал, что оно изменилось координально, не сочтите за хваставство. Тупостью надо считать, что татаро-монгольские гены казахов доминировать стали постепенно из-за привилигированного положения малочисленных захватчиков, ибо кипчаки, канглы, аргыны относятся к многочисленным племенам и занимали самые высокие посты в разных частях империи. Доминирование произошло относительно быстро. Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах, следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть. Спорить можно, думаю, о языке и территории откуда вышли татаромонголы.

Раньше, с 682. Уйгурский тоже Тюркский, да. Во всяком случае, сами уйгуры не считали себя отдельным государством, а думали, что они династийное продолжение этих тюрков. Это легко показать на текстах - у них была одна общая династийная легенда.

Да

Не спорьте на такие темы. Это бесполезно.

Солидарен

они то тюрки как я думаю

С найманами не все так однозначно и емнип с джалаирами.

Да там много чего нет. ИМХО не стоит сильно доверять "древним" картам. На многих подобных картах и казахов то совсем нет! Кроме шежире нет ничего другого?

Зачем обобщать? Вы так говорите будто памирцы злостные нацики и расисты.

Да, я об этом.

Об этом писал еще Юдин.

Странно что другие историки так считают, ведь родословная самих дулатов связывает их с другими уйсынами. А дуглаты еще при ЧХ упоминаются как отдельный род. Видимо никто из них подробно не изучал истории этих родов, остановившись на созвучии. Т.е. не от злого умысла дуглатов в казахи записать, а просто ошибаются.

Моя семья тоже не роднилась. Но у меня семья современная. Отец по образованию инженер, мама врач. Они со всеми находили общий язык и воспитывали меня делать также. Когда живёшь в обществе и интегрируешься в него на 100%, тем более в настолько похожее, национализм притупляется и ты мыслишь более глобально. (не по машряпам же ходить или специально уйгурок искать) Когда у меня будет дочь и она полюбит узбека/таджика/татарина/русского/украинца/белоруса и он сам будет не промах, то как можно этому воспротивиться ? Я не буду против. Моя двоюродная бабушка, чистая уйгурка, по фотографиям в молодости просто модельная внешность, светлые волосы, выразительные глаза, фигура итд. Да если бы я родился на лет 70 раньше и не был её родственником, я бы и сам за ней приударил ! Вот она вышла замуж по-любви за русского. И все эти нехорошие уйгуры - моя родня, их зачморили тупо. Отказались от неё. Никуда не приглашали, к ним в гости не ходили, не звонили итд. В общем, не красиво поступили. А моя красавица бабуля, в молодости, то ли перенервничала сильно то ли ей какую-то операцию советские "врачи" не правильно сделали. Она родить так и не смогла. Потом лет через 10-15 уже относились более менее. Но русского мужа всё-равно не принимали. Вы понимаете насколько это нужно быть такими конченными националистами? Мои родители и некоторые другие, не были из их числа. С пониманием относились. Хоть в душе наверняка были против такого союза. (Муж как подабает истинному русскому пил много, а так хороший был мужик и умный) А мой национализм заключается лишь в том, чтобы воспитать сильных и достойных детей, от достойной женщины. Мне повезло с женой, это первая уйгурка с которой я встречался. После 3 месяцев я понял, что - это она, и сделал предложение. Но обычно мне больше всегда русские девушки нравились, а я зачастую нравился им Все родные думали, что я на русской или иностранке женюсь, а на деле вышло то всё по другому !

Это точно.

Ну это же не по Асан-Кайгински.

Это цитата Кенана, не моя ))

Маловероятно такое. Например, доглаты не были никогда аристократией в Могулистане, как целое племя, среди них были разные представители общества. Аристократией были их беки, эмиры из рода Пуладчи. И так везде. Не думаю что у ногаев было по другому.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/mongol/kost_gelpsu.php "..Рашид ад-Дин в генеалогии Джучидов позиционирует Шибана пятым сыном, упоминая сыновей Джучи в связи с их участием в похоронах, курултаях и военных кампаниях, имя Шибана он всегда называет третьим – после имен Орды и Бату (Рашид ад-Дин, 1960, С.19, 37, 118, 130). В аналогичных ситуациях в том же порядке выстраивает сыновей Джучи и Джувейни (Джувейни, 2004, С.122, 172). Но, что особенно любопытно, той же схемы придерживается и Плано Карпини: перечисляя потомков Джучи, он называет Бату ("он наиболее богат и могуществен после императора"), Орду ("он старший из всех вождей") и Шибана; после Шибана следуют "Бора, Берка, Фаут" (Карпини, 1993, С.39) . Третьим в перечне сыновей Джучи называет Шибана также спутник Плано Карпини Бенедикт Поляк: "…Бати (он является самым могущественным после кана) и Орду. Он – старший среди вождей и наиболее уважаем. Других двух сыновей он имел от другой жены, а именно Сибана и Хаута [Тангута]" (Христианский мир, 2002, С.110; Tartar Relations, 1965, P.76). По данным "Умдет ал-ахбар", аталыком Шибана был Бор Алтай из племени тараклы-кыйат (Schamiloglu, 1992, P.89). Мать Шибана (и Джилавуна), согласно "Муизз ал-ансаб", звали Несер (Тизенгаузен, 1941, С.40) . Возможно, она исповедовала христианство , ибо имя Шибан, как показал П. Пеллио, является тюркской деформацией имени "Степан". Другие опыты этимологизации имени – непосредственно из монгольского языка или из тюркского – менее удачны. Вариант П. Пеллио представляется лучше аргументированным, особенно с учетом этнокультурной среды, в которой имя встречалось в XIII в., и тех трансформаций, которые оно пережило, начиная с первого появления в источниках. В XIII в. это имя бытовало у многих знакомых с христианством центральноазиатских народов ­– кераитов, найманов, уйгуров, онгутов и др. (Pelliot, 1949, P.46-47) . В XVI в. историки среднеазиатских Шибанидов трансформировали имя Шибан в Шейбан (Шайбан), сближая его с названием арабского племени Shaiban ; на самом деле, если следовать гипотезе П. Пеллио, потомки Шибана были "Стефанидами", а не "Шайбанидами". " "В написании "Шибан" (варианты: Шейбан, Шайбан, Шабан, Шыбан), "Шибаниды" (Шайбаниды, Шейбаниды), подразумевая под последними также потомков Шибана, утвердившихся в Хорезме и Мавераннахре, автор следует транслитерации, обоснованной Т.И. Султановым (Султанов, 1982, С.3). Первоначальной графической формой имени Шибан, как показал П. Пеллио, было "Сибан" (Pelliot, 1949, P.45), что отразилось не только в труде Джувейни, но и у Карпини (Siban, Syban) и Рубрука (Stican). Проблему правильного названия династии Сибирских Шибанидов недавно заново рассмотрел Ш.Ф. Мухамедьяров (Мухамедьяров, 2002). Относительно значения модификации "Сибакан" ("Шибакан"), которая в труде Джувейни используется наряду с формой "Сибан" ("Шибан"), высказаны различные мнения. Если П. Пеллио сомневался, что такая форма, вообще, существовала (Pelliot, 1949, P.44), то Дж. Бойл допускал возможность видеть в ней уменьшительную форму имени Шибан (Бойл, 2004, С.584-585). По мнению Р.П. Храпачевского, ""Шибакан" то же, что Шибан-хан, указание на высокое происхождение Шибана, так как в то время Шейбан не имел своего улуса" (Тизенгаузен, 2003, С.261). В "Родословии тюрков" имя Шибана дано в форме Shuknak и Suknak. В переводе Ш.Х. Вохидова ­имя матери Шибана – Канбар (Му' изз ал-ансаб, 2006, С.38). По мнению Т. Мэя, популярность среди монгольской аристократии несторианства можно объяснить тем, что монгольские князья часто брали жен из племен, уже основательно вовлеченных в орбиту христианства (May, 2002). Из монгольского šibaγa этимологизировали имя Шибан Б. Шпулер и Э. Блоше. По Б. Шпулеру, оно означало "судьба", по Э. Блоше – "птица" (Pelliot, 1949, P.44). И. Березин полагал, что значение имени Шибан в монгольском – "жребий" (Березин, 1855, С.81). А.П. Григорьев нашел в арабско-персидско-тюркско-монгольском словаре, монгольская часть которого, как предполагается, отражает типичную монгольскую речь XIII-XIV вв., что монгольскому "шибан" соответствует тюркское "яушан" (в русских летописях "евшан", "емшан"), являющееся названием полукустарника с сильно пахучими листьями (Hyssopus officinalis). Подтверждение предложенной этимологии А.П.Григорьев видит в том, что один из потомков Шибана (племянник Абу-л-Гази) носил имя Евшан (Григорьев, 1985, С.162-163). По мнению Ю.А. Зуева, "Сибан" или "Шибан" является именем-титулом, восходящим к древнетюркскому себек/севен – "любимый", "любящий", "верный", которое у восточных тюрков, равно как и у древних карлуков, было эпитетом дружины-сотни и заменителем термина йуз. Примерами распространения имени-титула Сибан в монгольской среде XII-XIII вв. Ю.А. Зуев считает имя старшего сына онгутского шада Ала-куш-кори-дигина – Буйан-Сибан, а также титул (?) Сибан, отнесенный к Суйунч-Тогрылу – улуг-айнучи в стране уйгуров (Зуев, 1998, С.59, 94). Имя Шибан (Shiban, Xiban), например, носил наставник отца Хайду, Каши, а впоследствии один из главных советников Хубилая, – уйгур по происхождению и христианин по вероисповеданию (Rossabi, 1988, P.16; Biran, 1994, P.39). Как пишет В.В. Бартольд, "мусульманским преданием это имя (Шибан – В.К.) впоследствии было переделано в Шейбан, вследствие чего в начале XVI в. потомок Шибана, основатель узбекского государства в Туркестане, принял поэтическое прозвище Шейбани, совпадающее с названием арабского племени, более известным как прозвище (нисба) знаменитого факиха ханифитского толка, ученика Абу Ханифы и Абу Юсуфа. Очень вероятно, что популярное в мусульманском мире имя было причиной переделки имени Шибан в Шейбан и появления имени Шейбани" (Бартольд, 1968, С.134). Тем не менее, Герберштейн в первой половине XVI в. говорит о татарах Шибанских, а не Шейбанских: "Ad orientem (от земель царства Казанского) autem aestivalem Tartaros, quos Schibanski et Kosatski vocant, conterminos habent" (цит. по Левшин, 1996, С.155). На карте Московии Баттисты Аньезе, изготовленной в 1525 г. на основе материалов русского посла в Ватикане Дмитрия Герасимова, область к востоку от впадения в Волгу Камы обозначена как Sciabani Tartari (Фоменко, 2007, С.188, рис.9). В российских официальных документах термин "шибанские люди", "шибацкие люди" встречается вплоть до начала XVII в. Так, в 1613 г. самарский воевода извещал московские власти, что "от Енбы до Юргенчи алтаулов и каракалпаков и казацких и шибанских людей нет и житьем не живут; а живут де они ныне зимнею порою под Сибирью" (Посольские материалы, 2005, С.256). По мнению Б. Шпулера, которое разделял также П. Пеллио, от имени Шибан произошла русская фамилия Шибанов (Pelliot, 1949, P.44). Широкое распространенные в Крыму ойконимы с формантом "Шибан" (Келеси-Берди-Шибан, Кучук-Шибан, Минарели-Шибан, Отуз-Тепе-Шибан, Хирсиз-Шибан, Шибан) В.А. Бушаков считает этноойконимами, находя им соответствия "в этнонимии казахов (пл. су(в)ан Старшего ж., подразд. сыван ветви мурун отдела кара-кирей, р. сиван ~ сибан отдела ачамайлы пл. кирей и р. суан ~ сиван пл. найман Среднего ж.), узбеков-кураминцев (пок. шибан-караган р. кийту) и киргизов (р. субан пл. Сары багыш и саруу)" (Бушаков, 1991, С.167). Участие Шибана в завоевании Крыма позволяет предположить, что некоторые из названных ойконимов восходят непосредственно к его имени. В сноске к имени Шибана Р.П. Храпачевский поясняет: "?? Си-бань, Шибан, Сыбан у Плано Карпини". Из европейских авторов, кроме Плано Карпини, участие Шибана в военных действиях в Венгрии, по мнению Й. Хаммера-Пургшталя, свидетельствует каноник Варада Рогерий. Приводимые им в "Горестной песне о разорении королевства Венгрии татарами" имена монгольских военачальников Й. Хаммер-Пургшталь идентифицирует следующим образом: "Bathus (Batu), Bochetor (Behadir), Cadan (Kadan), Coakton (Kujuk), Seycan oder Feycan (Scheyban), Peta (Paidar), Hermeus (der Kailus der Nikon'schen Chr.), Cheb Ocadar (der Sebedai Behadir der russischen Chroniken)" (Hammer-Purgstall, 1840, S.118). Возможность идентификации имени Feycan как Seyban принимает также Д. Синор (Sinor, 1957, P.202)." Конец династии Шейбанидов Мухаммед Шейбани, Шейбани-хан, упоминаемый в источниках также как Шайбак, Шайбек и Шахибек — узбекский хан основал Бухарское ханство и династию Шейбанидов. Удобно конечно менять имя человека чтобы он выглядел "роднее", наверно поэтому столько других вариаций (типа Эзэн > Эджен > Ирчен). Цэван-Рабдан (старомонг. ᠋᠋᠋ᠼᠧᠸᠠᠩ ᠠᠷᠠᠪᠲᠠᠨ; 1663 — 1727) — джунгарский хан из клана Чоросов (1697—1727) после захвата Яркенда (Турфан) повелел там печатать медные деньги. Надписи были на арабском и прочитаны спецами как "Сыбан". Аналогично написание прародителя "узбеков" Шейбани на арабском также "Сыбан". На казакша исказилось в "Шыбан". Самое интересное, что правильно "ЦЫ-БАН" типичный тибетизм типа "Владыки жизни" (типа китайской энергии 'ЦИ" что-ли? ). Не знаю в каком медресе он учился, но у калмыков "Махмуд" в словарях "тело; стихия". Понял что "Цыбан" типа бурятской адаптации иностр.слова, а "Цеван" типа калмыцкой, так что никаких "Шейбан"нидов не было и пишите правильно !!! Начало династии ЦЫБАНидов или ЦЕВАНидов

Туран Опубликовано Пятница в 00:53 · Жалоба Извините, но это ваш измышлизм, а не то, о чем писал РАД. Он неоднократно подчеркивал, что монголы - это выходцы из тюркских племен, а также пояснил, что языки тюркских племен имеют лишь некоторые отличия в зависимости от мест их проживания. Ну а теперь цитата из Марко Поло, которая ставит под сомнение главный козырь монголистов о том, что РАД якобы всех подряд причислял к тюркам, даже тангутов: ГЛАВА LVIII Здесь описывается Тангут 142 Как проедешь тридцать дней по той степи, о которой я говорил, тут город великого хана Сасион 143. Страна зовется Тангутом; народ молится идолам, есть и христиане-несториане, и сарацины. У идолопоклонников свой собственный язык. Упомянутые несториане и сарацины-мусульмане - это тоже тангутцы, и похоже на то, что именно их имел в виду РАД, когда писал о тюрках в стране Тангут.

Вряд-ли узбеки Абулхайр-хана одеждой отличались от казахов Жанибека и Керея. Одежды могулов , как и чагатайцев, отличались от золотоордынцев.

Тагарская культура — археологическая культура эпохи бронзы и железа (VIII—III века до н. э.), названа по топониму — острову Тагарскому на реке Енисей. На смену тагарской культуре пришла таштыкская культура. Преобладающим у тагарцев являлся европеоидный тип, по некоторым оценкам, восходящий к носителям андроновской культуры[2], однако черепа с монголоидными признаками обнаруживаются в курганах, датируемых началом тагарской культуры, и количество таких черепов постепенно возрастает к моменту прихода хуннов. Академик В. П. Алексеев отмечал, что это население сближается по своим физическим характеристикам с носителями таштыкской культуры[3]. Генетические исследования останков нескольких представителей тагарской культуры показали, что это были носители Y-хромосомной гаплогруппы R1a[6]. Следует отметить, что время финала культуры ряд исследователей (С. В. Киселёв, Л. Р. Кызласов) определяют рубежом III—II вв., вынося более поздние памятники тесинского, по М. П. Грязнову, этапа за рамки собственно тагарской культуры и определяя период времени II в. до н. э. — сер. I в. до н. э. как самостоятельный — тагаро-таштыкский переходный этап. ============================== Итак 8-2 вв до н.э. мы имеем европеоидные кочевые племена в минсуинской котловине. Тагарская культура считается культурой Динлин. Язык либо тюркский, либо индоевропейский. С приходом Империи Гуннов всё больше и больше останков монголоидов. =============================== Таштыкская культура — археологическая культура Южной Сибири железного века (II век до н. э. — V век н. э.), будучи во многом преемницей тагарской культуры, принципиально отличается от неё широким распространением железа. Хозяйство по-прежнему оставалось земледельческо-скотоводческим. Новшеством было появление примитивной сохи, которая, впрочем, не вытеснила мотыгу. О социальном развитии таштыкцев свидетельствуют погребения. Они разделяются на скромные грунтовыемогилы и огромные склепы, похожие на поздние захоронения тагарской знати. Енисейская аристократия сохраняет прежние, «скифские» обычаи бальзамирования, боевой татуировки. Появляется и новое: в склепы кладут куриные яйца, с покойников снимают гипсовые маски, встречаются захоронения кукол. В склепах найдены деревянные части китайских церемониальных зонтиков, которые у хуннов служили знаками власти. Представители культуры имели смешанный антропологический тип, о чём свидетельствуют погребальные маски в Эрмитаже, Минусинском и Хакасском[6]музеях. «Среди них встречаются как европеоиды, далекие потомки местного населения эпохи раннего железа, так и монголоиды, освоившие территорию Среднего Енисея в последние века»[4][7]. В склепах знати у погребенных в большей степени выражена монголоидность, нежели в рядовых захоронениях, где долго преобладали европеоидные черты покоренного тагарского населения. В извлечённых мтДНК пяти женщин из останков в погребении Таштыкской эпохи выявлены линии C, HV, H, N9a, и T1[10]. Представитель таштыкской культуры TASTYK S34 относится к Y-хромосомной гаплогруппе R1a1a, отличаясь от представителя тагарской культуры TAGAR S24 лишь на одну мутацию и являясь прямым потомком тагарцев, которые, несмотря на смену культуры, продолжали существовать[11]. =============================== Таштыгская культура - преекмница Тагарской. 2 в до н.э.- 3 в нашей эры. Мужчины европеоиды, женщины монголоиды. Знать монголоидна, чернь европеоидна. По останкам. Даже со современным Киргизам и их Y-ДНК ясно, что r1a. Мт-Днк - С. Киргизы - потомки таштыгской культуры, уралоидной расы. =============================== История древних уйгуров на основе сведений письменных источников прослеживается на протяжении почти тысячелетнего периода: начиная со времени появления на международной арене племенного объединении «гаочэ» — «тегрег» (высокотележники) в IV веке, до ХIII-XV вв., когда древние уйгуры окончательно влились в состав новоуйгурского или современного уйгурского этноса Восточного Туркестана и жёлтых уйгуров Ганьсу. Историческая жизнь протоуйгурских племён в эпоху, предшествовавшую этому временному отрезку, т.е. ранее IV в., не поддаётся реконструкции, однако, известно, что она непосредственно связана с гуннскимплеменным союзом. Истоки ойхор восходят к кочевому народу динлин, который населял в III в. до н. э. район озера Байкал. В V в.динлин вновь появляются на исторической арене, с этого времени именуясь телесцами. В хрониках раннего периода династии Тандревние уйгуры назывались «хуэйхэ». К IV в.древнеуйгурские племена стали называть «хуэйгу». В 840 году сягэсы (Енисейские кыргызы) =============================== Древние Уйгуры - потомки Динлин, в 5 веке назывющиеся новым этнонимом Теле. Тагарская Культура Динлин - европеоидов, под давлением Гуннов смешивается с монголоидами. =>>> Древние Уйгуры смесь европеоидов с гуннским монголоидным меньшинством. ДНК современных уйгур говорит нам, что около 5% наших современных ген - гуннская Q, 8% - возможно, прото-монгольская (гуннская) С, 10% - возможно, прото-манжурская (гуннская) - О. Таким образом, произошло смешение между европеоидами и азиатами уже к 5 век нашей эры. Уйгуры продолжали вести около-кочевой образ Динлин, и осёдлый европеоидный образ своих прямых предков. Уйгуры имели согдийскую письменность и обитали в районах Монголии, Байкала и Тарима. =============================== Выводы: 1. Тагарская Культура европеоидов - культура Динлин 2. Таштыгскся Культура уралоидов - правопреемница культуры Тагарской 3. Древние Уйгуры - преемники Динлин и смеси Таштыгской и Тагарской культур. 4. Древние Уйгуры - осёдлые и полу-кочевые, имеющие согдийскую письменность. Далее нас завоёвывают Гок-Тюрки Ашина и включают в Тюркский Каганат. Уйгурский язык - литературный в Каганате. Далее мы разрушаем Тюркский Каганат и основываем Уйгурский Каганат на Орхоне. Далее уралоидные киргизы уничтожают наших предков и они мигрируют на Юг своего гос-ва в Тарим. Где живут европеоидные иранцы, карлуки, тохары и уйгуры. Образование ново-уйгурского этноса на основе мигрантов древних уйгур (потомков Динлин и преемников Тагарской Культуры) смешивается с перечисленным населением. Уйгуры плавно переходят от древнейшего из тюркских - старо-уйгурского на карлукский - ново-уйгурский язык. Далее Монгольское нашествие ЧХ и могульский пласт. Теперь мы имеем два основных субэтноса: тураноидов (~5 млн чел) и памироферганцев на юге (~5 млн чел).

Далее тех кто будет продолжать говорить о подмазывании и прочих вещах, следует воспринимать как упертых глупцов с нарушенной логикой или как банальную зависть.

Видел сюда кидали карту расселения монголояызычных народов. Думаю, может эта тут тоже сгодится:

Я думаю по сравнению с АКБ по неадекватности и провокациям никто не сравнится. Раньше думал, что Peacemaker тоже неадекват. Я серьёзно не понимал о чём он пишет. Какой-то поток халха-подсознания и кучи таких же непонятных цитат Я и сейчас его слабо понимаю Но нутром чую он не редиска)

Точно такое же ощущение

халха как название народа появились после изгнания Чингизидов из Китая, они бежали на северо запад и нашли среди предков халхасцев приют и убежище, так Чингизиды и назвали эту землю и народ "калка", что по тюркский означает "приют и убежище", хотя сами халхасцы утверждают, что самоназвание от тюркского слова "щит" - "калкан". у халхасцев "щит" - бамбай и хамгаалах

Вот такие есть тов. на форуме.разговаривал с ногайцем дома в Элисте он сказал в основном мы потомки кипчаков.соглашусь что главные наследники Ногайской орды-Ногайцы,не зря же они сохранили этноним.нынешняя малочисленность ни о чем не говорит (геноцид,эмиграция и т.д).не согласен что каракалпаки и казахи не имеют прав на ее наследие,хотя бы культурное,эпосы и т.д. конечно во вторую очередь но все таки имеют

Стела Иль Етмиш Билге кагана (Моюн-чор)а находится в местности Могойн шинэ ус на территории Сайхан сомона Булганского аймака. http://bitig.org/?lang=r&mod=1&tid=1&oid=23&m=1

что эти негодники-плагиаторы носят "татарскую" прическу, а истинные найманы и кереиты (казахи) таких причесок не носят? в моде лишь "манчжурские" косички, и то у маленьких пацанят - взрослые ходить с косичкой пока стесняются

найманы оказались в Восточном Казахстане ввиду исторических и политических событий 18 века. думаю не раньше. а абак-кереи и найманы эммигрировали в Синьцзян еще позже, в неспокойные годы. совпадение ( и то касательно лишь найманов. ханство Ван-хана было восточнее) историческая область Джунгария просто общенаучно признана и поэтому фиксируетс во всех официальных геграфических картах. и то геграфическая Джунгария лишь часть исторического государства ДХ, которая была в разные годы гораздо больше

Измените на просто Гон ,так будет ближе к правде.

АКБ плагиатит даже это

ага

Ошибается АКБ из всего списка только аха-ага сходится. И то скорее тюрки у монголов взяли.

Улан-Батор. Музей монгольского костюма. Экспонируются фейковые не знакомые монголоязычным народам костюмы, в частности, головной убор женщин татарок времен Чингизхана, как и юрта на телеге, не знакомая им:

Вот еще фейковая современная монгольская бутафория. На голове чужая прическа - найманско-казахская, а в руке охотничий сокол из чужой традиции - керейтско-найманско-казахской и других тюрков:

Мой Толик, подождите объяснение Enhd'a или ReicheOnkel'я, они лучше вас знают ваши родные языки.

Казахи являются в основном потомками автохтонных кипчакских племен это доказано и по генетически и по так называмому "шежире". Согласно по "шежире" казахи происходят от каких то 4-8 человек, т.е. малого горстка народа. Это и подтверждается они - казахи практически говорят на одном диалекте, и до конца XVIII века жили в ограниченном ареале где-то в средней азии. И казахи не являются прямыми потомками монголов татар, а являются потомками их "албат"-ов.

Не знаю как вечный узел связан с "Шейбан-идами", но династию правильно называть "Цы-бан-иды" (Тибетизм на бурят.манер)

Калмыцкий язык в спорах вообще не рассматривается. Его вы можете привлечь к спорам по событиям после 17 века. Если предки калмыков ойраты изначально были лесным племенем и не были кочевыми скотоводами и всадническим народом, то о какой скотоводческой, военной или иной терминологии можно рассуждать привлекая калмыков?