Лидеры

Я из рода Кудайлят,подрод Басыза,сол канат(левое крыло).. А вот,что касается происхождения тюрок и монгол...Это смотря с какого ракурса посмотреть..Я,например,считаю что родина тюрок-Монголия,Алтай и Верхний Енисей..А прародина монгол-северо восток Китая и Приморский край.. По поводу урянхацев..На чем основаны ваши утверждения? Насчет последнего вашего высказывания,я не совсем вник..Что означает "Я по матерински хиргис"?Может вы имели ввиду,чтом по матери вы хиргис(т.е.кыргыз)?

Во первых:какое отношение имеет мое место рождение к теме? Во-вторых:как считают некоторые ученые(не все конечно)предками монголов являются как раз таки лесные народы.. И если вы в этом плане,то я не монгол..я кыргыз из Кыргызстана... А вот,что касается по теме...Хотелось бы увидеть ответы на вышестоящие вопросы...Если их нет,то был бы признателен,если признаетесь в этом.. С уважением..

Какой тувинец? Он из монгол-урианхай. Племя урианхай одно из дарлигин-монгольских племен, нынче одно из 12 халха-монгольских отоков. К стати среди халха-монголов есть прямые потомки Субедея... http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4717-potomki-znamenitykh-lichnosteisrednevekovykh-mo/ И кстати...Чем вы докажете,что урянхаи-это монголы?И можно только без эмоций типа "Какой тувинец" и т.д.Такие же доводы,что вы тут привели,могу и я привести..С уважением..

у кыргызов есть род моголдор..Насчет паралели с моголами бабура и монголов-не владею информацией..

Какой тувинец? Он из монгол-урианхай. Племя урианхай одно из дарлигин-монгольских племен, нынче одно из 12 халха-монгольских отоков. К стати среди халха-монголов есть прямые потомки Субедея... http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4717-potomki-znamenitykh-lichnosteisrednevekovykh-mo/ Вы не ответили на главный вопрос...Что означает или как переводится имя Субудай? Имя "Субээдэй" от монгольского слова сувлэх(хатгах,цоолох) пробивать -т.е пробившик. Это вы сами перевели или есть источник? Монголу имя Субээдэй сразу понятно. У вас есть конкретный источник,на которую вы опираетесь?Ведь если взять,то и тюрку имя Суубудай понятен..Так же как и этноним Байкал...

Ничего страшного, ровно половина каракалпаков и примерно 90 процентов казахов, неговоря о других любопытствующих не знают историю каракалпаков. Вся мировая история как бы зашифрована и каракалпакская история не исключение. Но среди всех неясностей есть некоторые моменты (если исключить народные предания), что все-таки авторитетными историками, так нынче называемыми "совковыми", история каракалпаков в некоторой степени освещена (Иванов, Толстов, Жданко, Камалов и др.). Но одно болезненное событие, что нынешняя молодежь этому не верит. Поэтому я обходя все формальности скажу вот что: я уже писал, что в булгарских летописях кипчаков Ногая прозвали каракалпаками. А улус Ногая как раз-таки подразумевает те области, где известны черные клобуки. По мнению многоуважаемого Асан-Кайгы (теперь всем известному Ж.Сабитову) черные клобуки никак не связаны с нынешними каракалпаками. Допустим, что черные клобуки не связаны с каракалпаками, но булгарский источник, правдивость которого под сомнение поставил многоуважаемый Татарби, четко говорит, что каракалпаки все-таки известны если не с 12, то с 13 века точно. Сколько бы ни пролистал источниковый вариант истории, везде есть сомнения, поэтому булгарский источник в некоторый степени тоже претендует на факты. Но факты озвучиваемые в шежере Кара-Бека оспорить по-моему никак нельзя. В нем говорится, что каракалпаки переселены из Крыма и Причерноморя в Среднее Поволжье (как так, если булгарский источник как бы филькина грамота). Значит каракалпаки (или их предки) с самого начала деятельности монгольской империи были в непосредственной связи с Золотой Ордой. То есть мы же совместно с предками ногайцев и казахов образовали Ногайскую орду, зачатки которой проделал Едиге. Едиге как бы наш чуть ли не родоначальник, из всех известных сказаний о Едиге, историки определили, что дастан о Едиге в каракалпакском и караногайском вариантах более отвечает действительности. "Совковые" историки однозначно твердят, что золотоордынский период каракалпакской истории тесно связан с Ногайской Ордой. К тому же в той же булгарской летописи событий начала 14 века, каракалпаки упоминаются как старые ногайцы. А что это означает, я пока не углублялся в изучении. Теперь переходя на труды "совковых" историков скажу, что этногенез каракалпаков связан с печенегами и огузами, которые были во враждебных отношениях друг-другу. Огузы оказали деятельное участие в формировании каракалпакского этногенеза, но решающим был печенежский компонет. Но какая-та группа ассимилировалась, выделилась от огузов и печенегов как таковых, а на этот процесс свое влияние оказали подоспевшие кипчаки. Род Канглы (вроде печенежский компонет) входит в состав кипчакского племени. От кипчаков же стали известны название каракалпак. А под калпаками "сувори калпаки" именовались род казаяклы, который нынче присутствует в составе карапапахов и само собой разумеется каракалпаков. То что казаяклы имеют связь с сувори калпаками озвучили археологи - в руинах древних крепостей (в конюшнях) нашли их родовую тамгу. Не хочу дальше углубляться, только скажу, что каракалпакский этногенез связан со своей нынешней территорией. А почему оказались на Сырдарье - я уже писал. Если вычесть 260 лет от 1740 года, мы как раз столкнемся с шейбанидским движением. Кучумовичи входят в клан шейбанидов.

Всемирный торгутский хуралдай 11.18.Старик из Синдзяня говорит ,что торгут это керейтский улус и все торгутские нойоны есть прямые потомки керейтского Ван-хана.

Это называется плагиатом..Kто-то просто сkопировал этот теkст у другого..Причем даже дата написания теkста не уkазана.. бозо буза (род домашнего алкогольного хлебного напитка); сары каймак бозо самая крепкая, лучшая буза (из проса); бозо сал- варить, изготовлять бузу;

Ван хан или точнее Тугрул хан наш предок по Г.Ф.Миллеру (История Сибири. Т.1. М-Л. 1937) и по примечаниям (сноскам) в 1-м томе Собраний сочинений Ч.Ч.Уалиханова. А. 1961): "... В начале 13 века часть кереев (т.е. кереитов) родов Ақсары и Күрсары, преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях реки Ишима (қаз: Есіл). Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени (современная Тюмень, отсроенная недалеко, т.к. старый деревянный город сгорел). В 16 веке имшимские кереи (Тайбугинские, Сибирские) входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам. но основная масса, вошедшая в составказахской народности, осталась в Северном Казахстане...!. Здесь говорится об одной из двух ветвей древних кереитов (кереев), а именно о северных - Ашмайлы, т.к. другая ветвь Абақ оставались и остаются ныне намного южнее, да и родословная их временами уводит в Старший жуз...к қаңлы и үйсін... Так вот, мой род и есть Ақсары племени Керей ветви Ашамайлы. Далее - Тарышы, Смаил. В регионе масса Ақсары, в особенности в Омской области, Акмолинской, частично в Кокшетауской. В нашем регионе мы значительное меньшинство. Есть сведения о кереях в Ялуторовском районе Тюменской области РФ. Да и Күрсары в Юго-Западной Сибири (Северо-Восточном Казахстане) немало.

Почитание традиций предков не может являться признаком неравенства, нелюбви или ненависти одних к другим. Традиции, какие-бы они даже не были в глазах других народов, надо уважать и чтить, предки были не глупее нас, раз оставили комплекс традиций и обычаев, проверенных веками. Есть хорошая пословица: Жеті атасын білген ұл жеті жұрттың қамын жер, өзін ғана білген ұл құлағы мен жағын жер, которая, полагаю, переводится не в буквальном смысле, а намного шире: Почитающий предков (своих, рода) позаботится и о других людях (родах, народах), не знающий думает и заботится только о себе (о своих).

+ без комментариев. хотелось бы услышать аргументированные ответы Енхда.

:tw2: Только после победы над кереитским Тугрул ханом Темурче смог принять титул хана, что означает, что кереитский Ванхан был самым влиятельным и верховным ханом на тот период. Интересно, связана ли тамга "+ "на знаменах Аттилы с аналогичной тамгой кереев? У кого на этот счет есть факкты?

Кстати (возможно и не кстати), ЖЕБЕ (Джебэ) по-казакски - стрела от лука (военного). Почему вспомнил, потому-что старшего сына назвал Бату (на древнетюркском означает драгоценный камень, по-казакски асыл тас), если Тәңірі даст еще сыновей хочу назвать Атлы (Аттылы) и Жебе!

В ответ сказанному могу полагать, что западная ветвь хуннов (в Европе называемых гунны, к примеру у башкортов - хүн түркләри, а востояная у китайцев - сюнну) разделялась на крупные объединения (племена) с рифмованными самоназваниями (один корень - предок/отец, также как принято сейчас у казаков, к примеру сыновья одного отца: Куан, Ерлан, Арслан, Жаслан и т.д.): СУВАР, БУЛГАР, ХАЗАР, МАДЬЯР/МАЖАР, ОНҒАР и т.д. Так вот, в частности, быт данных племен весьма схож с казакским бытом! Приведу примеры: Также как позже татары Чингизхана пили напиток, приготовленый из кобыльего молока, называемый ими "кумыс", так и хунны Аттилы пили "камос" (так в произношении греческого историка Приска непосредственно видевшего как самих хуннов так и самого Аттилу в орде хуннов в 448 г.). По армянским источникам 5-6 вв., хунны поклонялись Тенгри. Также как и современные казаки, хунны предсказывали будущее при помощи құмалақ (бараньих катышей) и бараньих лопаток. К примеру Аттиле шаманы предсказали итог Каталаунского сражения гаданием при помощи құмалақ и на бараньих лопатках. Одной из деталей хуннских захоронений (С.И.Руденко) является наличие в захоронениях мужчин-воинов двух отрезанных женских кос. Видимо отсюда у казаков остался связанный с этим обычай обстригания у лошади гривы и хвоста, потерявшей в бою хозяина, отсюда и женщина потерявшая мужа, - называемые словом тұл, тұлдау. Термин применяемый современными казаками в отношении женщины, у которой умер муж - жесір, скорее всего означал раньше просто одинокую женщину, не обязательно потерявшую мужа в бою (разведенную и пр.). Данное слово тұл сохранился у турков, у которых тұл это люди (мужчины и женщины), у которых умер супруг. Жена Аттилы Рекан (Керке) также отрезала свои две косы после смерти мужа и по обычаям хуннов, как позже и у казаков, царапала свое лицо, что означало печаль-траур по умершему. Согласно греческому историку Менандру, аналогичный обычай был и у тюров 6 века. Так, при кончине тюркского кагана Дизабула в 576 г. даже мужчины расцарапали свои лица, чего потребовали и от послов Византии. Старший сын Аттилы Эллак правил белыми хазарами (аққазар - акацир) на землях от р.Жаика (р.Урал) до Черного моря. Незадолго до смерти Аттила взял в жены дочь бургундского короля Ильдиго (Илдиону). В этой связи у казаков сохранились упоминания о бургундах в жырах (народных поэмах): ...Сонау бұрғынның көп елін, Түгелдей тізе бүктірген. Батыстағы көп жұртты, Бір шыбықпен айдаған. Қалын түркі көп халқын, Дүниеге үстем етем деп, Мынау сұм жалған дүниеден, Еділ батыр, бұл өткен... ------------------- ...Все племена бургундов, заставил преклонить колени. Многими западными народами управлял одним посохом. За объединение и господство многочисленного тюркского народа над миром отдал свою жизнь батыр Едиль (Аттила) уйдя из суетной жизни... У одного из собирателей старинных преданий и сказаний Өмірзақа Қалбаева сохранились отрывки жыра (поэмы) из сочинений Сабыр жырау: ... Бабамыз батыр Еділді, Еділ кімнен жеңілді. Көндірген екен ырқына, Сонау төменгі жатқан көп елді. Қарсыласқан талай батырлар Ат артынан теңделді. Кезекті күні келгенде Мынау бес күндік дүниеден Ол да өтіп жөнелді... ------------------- …Предок наш Едиль батыр В битвах никому не проигрывал. Своему нраву он подчинил Далекие западные страны. Батыров выступивших против него Казнил привязав к хвостам лошадей. Но пришел черед и Он покинул этот мимолетный мир… Свидетельством пребывания на Балканах является отрывок из жыра (поэмы) сохранившийся у казаков в таком виде: … Балқан, Балқан, Балқан тау, Ол да біздің барған тау... ----------------- ...Эти Балканские горы, На них мы тоже бывали... Полководцем у Аттилы был Аланқай батыр, одновременно зять Аттилы. В германских легендах Аланқай батыр именуется Зигфридом... В героических легендах саха его имя звучит как Олонхо. Археологические находки (С.И.Руденко) предметов гуннов: 1. Ковер с изображением сцены нападения тигра на оленя (материал кошма, способ изготовления и способ нанесения узоров один в один казакский сырмақ, причем на других гунских коврах есть изображения тамги +). 2. Детская деревяная люлька (один в один казакский бесік, с тем же казазкским шүмек – приспособлением для мочеиспускания мальчиков). (Самат Отенияз). Насчет антропологического типа гуннов: Ученые Румынии восстановили по найденным черепам внешний облик гуннов (хуннов), которые оказались типично монголоидами (раскопки в районе Дуная, захоронения 4 века).

Вопрос Енхду от "фольк хисторика": есть ли ответы конкретно по каждому моему пункту по-порядку? К примеру, по значениям слов/имен: Бату, Өге/Уге, Чага/Шага; личным именам половцев и малюков с аффиксом -тай, никак не зависящих своим происхождением от монголов 13 в.; о монгольских аффиксах личных имен -дэй/дей; о преемственности обряда "анда/ант" у татар Чингизхана от древних тюрков; о тюркских каменных изваниях с чашами и пр. А общие высказывания Енхда типа "со времен каменного века" являются чистой воды голословными выссказываниями. Особо насчет казахского онлайн-словаря - отсутствие в словаре какого-либо слова не факт, что его нет в жизни. А наличие в монгольском языке слов с корнем "анд" и с таким же значением и есть прямое свидетельство заимствования его из тюркских языков.

Я как раз из описываемых капитаном Андреевым мест - среди местных Уаков есть род Шоға что и есть по-русски Чука. Ну а русское Чак-чак это род знаменитого казакского батыра шакшак Жанибек батыра из Аргынов!

Одно слово из шести звуков МОНГОЛ всё и всех запутало, это всем очевидно. В 13 в. оно не являлось и не могло являться этнонимом, просто напросто не было такого самоназвания. Так называемые монголы времен Чингизхана и нынешние монголы имеют намного менее сходств и связей, чем монголы Чингизхана и нынешние казахи. Основной причиной путаницы, как мне кажется, является проживание современных халха на исторических землях монголов 13 века. Остатки татар Чингизхана на территории Монголии были позднее ассимилированы новыми насельниками мест (лесными племенами северо-восточной Монголии). Можно выразиться и так, что Центр татарского тяжести в 13-14 вв. в связи с климатическими изменениями и в связи с великим походом на запад, переместился в западные степи - нынешнюю Сары-Арку (оседлые территории захваченные в походах не в счет, т.к. кочевники там позднее полностью растворились, а кочевой быт лишь у казахов сохранялся вплоть до 19 века, являясь своего рода стержнем сохранения улуса). Отсюда вывод, что прямыми потомками родов и племен времен и войск Чингизхана (как и его рода непосредственно) являются племена и роды нынешних казахов, которые существуют до сегодняшнего дня в прежних названиях и составе. Нынешние монголы (халха) имеют в своем составе лишь малую их часть, ассимиляция которых исказила их самоназвания, язык, обычаи и быт. Буряты имеют к ним отношение и вовсе дальнее. Калмыки и западные монголы (ойратские племена), полагаю, что являются переходным звеном между старым юртом и новым юртом, что подтверждается местами их расселения, родовым составом и пр.

Вроде как тема про ЖАЛАЙЫР, а не про ТОЛЕНГИТ. Насчет невест - традиция сватовства была у многих народов, но от этого сторона жениха не становилась родом невесты: Усуньский кунби имел жену китаянку, Рюрик дочь хана Беглика, Мстислав дочь хана Котана, Олег дочь Солука, Святополк дочь Тугырхана, Абылайхан калмычек и т.д. и т.п. Чего не скажешь о нынешних межнациональных браках казахов, вот здесь как раз всё наоборот