Лидеры

Рахмет за ссылку

Предположительно, тюркское "тон ~ тоон ~ тоғон ~ тоғын" (обод, деревянный круг, обод колеса телеги, обод шангырака) перешло в монгольские как "тооно" (круглое отверстие в куполе юрты), а через монгольские в тунгусо-маньчжурские как "тоно ~ доно ~ тоноо" (полукруг, дымовое отверстие, дымник), "тонолло" (круг). Имхо, в основе корень "тон ~ дон" (колесо), от которого в тюркских языках существуют термины "доңғалақ ~ дөңгелек" (колесо), "дөң" (выгнутость) и т.д. А слово "түндүк" с ним не связано никак. Здесь в основе "түн" - ночь, типа "ночник" (вторая версия от "түтүн" - дым). У тюрков этим словом обозначается само светодымовое отверстие юрты, а равно квадратный кусок войлока на веревках, с помощью которого закрывают это самое отверстие давая днем и при сухой погоде доступ для солнечного света и выхода дыма. У монголов это, емнип, "өрх". Я же предлагал почаще заглядывать в ДТС: Даже краткий анализ монгольских терминов, обозначающих детали войлочной юрты, показывает обратную картину, большинство их имеет тюркские корни, к примеру, гер, жолом, заваг, түнэр, хана, терме, босго, тотго, эргин, өргөө, чагирах, тооно, туурга, багана и другие, объяснения я давал в этой теме раньше. Кстати, из этих монгольских слов "түнэр" связано с ночью (түн).

Нет, черная юрта или "каруй - кара уй" это в прошлом юрты бедняков, из темного войлока и закоптелые. Г. Гинс ("В киргизских аулах. Очерки из поездки по Семиречью") о черных юртах бедняков Талгара: "Первые из попадавшихся на пути юрт были черны и грязны: всегда низовья занимают бедняки. Мы закутались и взобрались все-таки довольно высоко, остановившись на ночлег у богатого и родовитого киргиза Казангапа Байбекова. На другой день (это было 14-го июня) мы отправились еще выше в горы.Старик, девяноста лет от роду, отец Казангапа, расположился на джайляу выше всех своих сородичей"

И еще, уважаемый Рустам. Объективная карта времен МНР (не путать с ДНР и ЛНР ), когда в Монголии еще не возникла мода придумывать себе хунские, ашинские, кёктюркские, найманские, хэрэйдские, хиядские, боржигонские корни и массово заниматься историческими реконструкциями и всевозможными брендами на тему Чингизхан:

Уважаемый Рустам, сейчас ни для кого не секрет, что в последние 15-20 лет в Монголии в силу исторической моды негласно провозглашена свобода выбора каждым халхасцем своей родоплеменной принадлежности, об этом есть достаточно инфы в интернете и на форуме, это же косвенно подтверждал как-то и наш Peacemaker (только вот не помню в каком перевоплощении он это говорил, то ли будучи Азой, то ли еще кем-то ), в частности, что каждый халхасец при получении паспорта вправе заказать пришедший ему по душе этноним, который со слов документируемого вписывается в документ, удостоверяющий личность (!). Таким образом, кого-то может потянуть на хиядство, кого-то на баржигонство, а кого-то на найманство или хэрэйэдство (последних, естественно, гораздо меньше, в почете белая кость). Все это лично я считаю современным новоделом или абсолютно безосновательной исторической реконструкцией, не соответствующей историческим реалиям. Поэтому я склонен доверять ученым и очевидцам, посещавшим Халху в прошлых веках, когда такой моды или бренда Чингизхана в Монголии не существовало, а народ был далек от фолькхисторизма. Вот примеры: Гржимайло, Потанин, Пржевальский, Семенов и другие, лично побывавшие в Халхе, единогласно отмечали, что "местные почти не помнят своих родов". Отсюда у меня вопрос, если не помнили своих родов в 19 веке, то откуда пришло подробнейшее и поголовное знание в 21 веке? Читаем у Н.А.Аристова (Заметки об этническом составе ..., стр.215): "...Хотя халха вообще "не помнят имена своих родов", однако один халхасец сказал Потанину имена костей своего хошуна. По замечанию Клеменцева, в Халхе, на Орхоне, "встречаются жители с родовым прозвищем херит". То есть по утверждению автора, знание своей родоплеменной принадлежности в Монголии 19 века было редким явлением! Теперь у Г.Е.Грумм-Гржимайло (Западная монголия и Урянхайский край. Халхасцы): "... Я уже имел случай заметить, что халхасцы успели забыть свой родовой состав". Теперь у Г.Н.Потанина: "... Халхасцы не помнят имен своих родов, впрочем от одного халхасца из хошуна Далай-Чокур-вана я записал следующий список будто бы существующих в этом хошуне костей (омок): хаткай, уранхыт, тынгытут, олютут, барынут, солонут, олгнут, атучин, харят, бурят, чаган-герют, кольавачин и шоданур". Теперь у И.М.Майского (нач. 20 века), у которого в приложении в первой рубрике сказано следующее: "Название родов (отоков) и управляющих ими старшин". Среди этих родов (?), наряду с названиями географическими ... и личными ... - мы встречаемся и с такими, как торгоут, хуяк, тарячин, сеоен(г), угет, эрхэтэн, бага- и ихэ-барга, харчин, табунен, долот и т.д., которые являются действительно родовыми." Отсюда у меня логичный вопрос - почему в показаниях указанных ученых и очевидцев абсолютно нет сведений о киятах, борджигинах, найманах, керейтах, меркитах, конгыратах, джалаирах и прочих татарских племенах в Монголии-Халхе в 19 и начале 20 веков?! Откуда они вдруг появились в сотнями тысяч в начале 21 века? Откуда такая осведомленность, которой не было даже 6 поколений назад, то, о чем не знали даже прапрапрадеды сегодняшних Peacemaker'ов?! Есть такая тенденция, что древности и прошлое в нынешнем современном мире постепенно утрачиваются и забываются, а не наоборот! Тогда откуда у современных халхаских поколений возникла такая сверхосведомленность о своей родовой принадлежности?! И еще, уважаемый Рустам. Из исторических документов и трудов, например, достоверно известно, что казахское общество и административно-территориальное деление было образовано и состояло из родоплеменных обединений - киятская волость (у Андреева), найманская, керейтская и т.д. Но в отношении Монголии, к примеру, перечисленные исследователи подчеркивали, что: 1) Административно-территориальные единицы хошуны образовались не по родоплеменному признаку, а по территориальному признаку (!). Кстати, это еще одно доказательство того, что четкая родоплеменная структура в халхаском обществе отсутствовала! 2) Исключение составляли этнические группы Западной Монголии, например, в Засактуханском аймаке, в отличие от центральной Халхи, хошуны были образованы по этническому признаку, где сохранялось знание родоплеменной принадлежности.

Ничего не поделаешь, дань исторической моде, половина халхасцев стали хиятами, треть боржигонами, остальные залайрами. Это как в детстве мы играли, чур я буду разведчиком, а я командиром. Гора Сонгино Хайрхан. Я так понял, что сонгино означает горный лук? С Кайрхан все понятно.

Не могу не отметить любопытные детали из вашей цитаты: Начну с ножа: Во-первых, при переводе летописи по всему тексту слова "татар", "мугул" были произвольно заменены на "монгол", ""монгольские", от чего у читающего моментально меняется ассоциация объекта. Например, в приведенной цитате в результате подмены нынче все читают: "Несмотря на то что их язык монгольский" автоматически ассоциируя упоминаемый язык с современными монгольскими языками. Цель подмены здесь понятна. Во-вторых, при переводе осуществлена вторая подмена. Так, в уста средневековых тюркоязычных ойратов Кутука-бека вложено инопланетное слово "мудага", похожее на ругательство и не известное ни одному из языков народов мира. Какова же здесь цель подмены, спросите вы. Отвечу, что имхо цель этой подмены растет из первой подмены, все взаимосвязано (см: выше). Так, для того, чтобы привязать язык татар-мугулов к современным монголоязычным народам и их языкам (а что же вы еще хотели?) искомое название ножа в тексте было переведено как "китуга" (для сравнения, на халха-монгольском языке нож - хутга). Но ведь летописец специально привел пример с ножом, чтобы показать, что язык ойратов отличался от языка татар-мугулов. Поэтому переводчикам по ходу деваться было некуда, не будут же они писать, что на языке татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - тоже китуга. Поэтому на свет родилась новая марка ножа "мудага". По этому поводу сильно возмущался сам профессор Березин, что вместо "мудага" надо непременно читать "худга". Но если читать и переводить именно так, то получается в итоге бессмыслица, абракадабра какая-то: "на языке всех татар-мугулов нож - китуга, а на языке ойратов - худга". Логично можно поставить вопрос ребром, тогда о какой разнице языков вел речь летописец? И мы будем правы! Я предполагаю, что в оригинале летописи (и это подтверждает китайский историк казахского происхождения, работавший с оригиналами рукописи), что летописец писал буквально следующее: "на языке татар-мугулов нож - кесуге [kitugь], а на языке ойратов - худга [hdъь]". Остается мне лишь предположить, что возможно речь идет о тюркском термине "кесуге" со значением резать, рассекать и действительно монгольском термине "хутга" со значением нож. Теперь про термины родства: Казахи в лице своих племен по сей день буквально так и говорят: 1) "давать и брать девушек" - "қыз алысу"; 2) "құда-анда" - "сваты и побратимы". А как эти термины звучат на монгольских языках? Да вы и сами вроде признавали раньше, что язык тех средневековых ойратов был тюркский в своей основе. Enhd: "С этим хотел сказать что ойратский язык возник в среде монголизированных тюрков" (08.10.2003; 21:03) Да и личные имена, титулатура и прочее не вызывает сомнения в этом: Кутука, Токта, Иналчи, Торелчи, Бука-Тимур, Огул-Каймыш, Илчикмиш-Хатун, бек, Аргун-ака, Ил-Сукурчи, Туган, и т.д. и т.п. Может быть читать "худага" или "хутага" правильнее чем "мудага". Наверное кто то не разбирался текстом при переводе. Тем более на монгольском нет слова "мудага". Рашид-ад-дин пишет что язык ойротов "монгольский". И также у него "татар"-ы и "монгол"-ы отдельно и описываются тоже отдельно каждый подробно. Но "татар"-ы и "монгол"-ы братские, родственные народы из одного корня. Монголы происходят от черных татаров. Современные татары не связаны с монголами и татарами древних времен. А казахы переняли только имена монгольских племен потому что малочисленных предков казахов поделили меж собой чингизиды и влиятельные ноёоны монгольских племен как кереит, найман, джалайр, катагин и т.п.

А у муслим кыргызов (у каких нибудь родов)... А почему бы не назвать просто Тянь-шаньские кыргызы или мусульмане-кыргызы,а не "муслим кыргызы"?Если вам не нравится мусульмане-кыргызы,раз начали пренебрежительно называть нас муслимами,то это определяет в вас явного нациста..В русском языке нет такого слова как "муслим"..Монголоязычные братья в своих монголоязычных форумах так пренебрежительно называют всех мусульман,если хотят подчеркнуть свою неприязнь..И хотел бы впредь вас предупредить соблюдать этикет и не выходить за рамки дозволенного..Надеюсь,что статус аксакала форума,вам не дает право так вести себя..и надеюсь,что правила для всех одинаковы,вне зависимости от национальности и вероисповедании.. muslim or moslem - это нормальное слово, у нас принято "муслим" так от английского языка.

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь.. P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима".. Тагай бий принадлежит какому роду?

Если это у ВАС так принято,то следовало бы там у ВАС и применять это слово..Это-насколько мне известно-русскоязычный форум..И перед тем как сюда заходить,следовало бы то,что у ВАС принято,оставлять на входе и принимать то,что ЗДЕСЬ принято т.е.общие правила..Как говорится "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" уважаемый endh..У НАС ведь тоже ПРИНЯТО называть монголоязычных буддистов по др.Но я ведь не подчеркиваю это здесь...Этикет не позволяет так себя вести..и как-то пренебрежительно и оскорбительно будет это звучать..Печально известный "Шарли",тоже так считали..мол у нас так ПРИНЯТО..карикатуру на Иисуса делаем,почему бы и на вашего Мухаммада(С.А.С.) не сделать?трагический конец нам уже известен..Однозначно я осуждаю терракт,но также осуждаю действия "Шарли"..Как провел аналогию Д.Киселев-"Своего ребенка можешь воспитывать как угодно,но чужого не смей"..Американцев тоже принято америкосами или (извиняюсь за выражение) пендосами.,но я не слышал эти выражения от культурных людей..Политкорректность одним словом...И в конце..насколько мне известно,то по ВАШЕМУ ПРИНЯТО ведь "Лалын"..если я не ошибаюсь.. P.S.Кстати вы так и не ответили на те вопросы,что были в моем постинге,кроме как насчет "муслима".. Тагай бий принадлежит какому роду? Тагай бий и Адигине - легендарные прародители правого крыла кыргызов. Я бы не сказал легендарные, вот Адыгине (адыг - медведь, эне - бабушка) может быть легендарной, а Тагай бий вполне реальный человек. Он из какого рода? Если он "бий" или "бег" то он имеет знатное родословие из тюрков Алтая.

Давно хотел спросить у братьев кыргызов как объясняется этноним? Если верить Enhd'у, то название племени станет "айуэне". А может быть оно состоит из "аты" и "кене" (букв. "по имени клещ" или "зовется клещ")? Не адыгэне и не атыкене, а адыгине. Почему ? А почему солто, почему саяк и т.д. и т.п. Что значит кыпчак? Почему монолдор? Такие вопросы можно задавать бесконечно. Вряд ли когда-нибудь найдем ответ. Если адыгине, то могу расшифровать как "адыг" - медведь и "ине" - игла. айу или айю - медведь на кипчакских языках. адыг - медвед на тувинском. Может адыгине или адыгэне имеет алтай-тувинский корень.

Еще не вечер..Я надеюсь получить исчерпывающие ответы..В противном случае получается,что имело место быть ФОЛЬКа и ФЕЙКа.. Какая упорная требовательность. Ждите дам ответ.

Нет, речи об отдельно взятом племени не было. Речь идет об общем названии племен Чингизхана. Тем не менее они известны под названиями - тюрки, татары, харататары. Данные письменных источников дают больше прав утверждать об их тюркоязычии или тюрко-монголоязычии.