Лидеры

Оскар, согласись, нашу Родину приписывают где угодно - для нынешних узбеков мы пришельцы якобы по душевной благосклонности к каракалпакам со стороны хивинского хана, а затем и русских, оказавшихся на нынешней своей территории. Это полная чушь, во-первых в конце 18 века сырдарьинские каракалпаки преследовали свои цели - сохранение нации, а во-вторых, русским было наплевать на то, какие народы проживали на территории Х.х. на момент 1873 года - все народы ханства для них были полудикарями, которых нужно было покорить во благо империи. И даже в таких условиях каракалпаки в основной своей массе сохранили свою национальную сущность, территорию, культуру, не слились в общую массу сартов - это о многом говорит. Наша территория та, которая обазначена была после 1924 года с появлением Узбекистана и Каракалпакстана. Только жаль, что оказавшись в составе УзССР в 1936 году, ККАССР потеряла не только значительную часть своей территории, но и были ликвидированы все центры каракалпакоязычия на территории самой УзССР, существовавшие до 1936 года. Учкудук тоже часть нашей территории в результате большого интереса к местности (золото, уран) отошедшей в состав Самаркандской (нынче Навоийская области), но из УзССР в ККАССР ни метра территории в качестве компенсации не передана. Мы никого не предавали, все было сделано за нашей спиной по взаимной договоренности Ташкента с Москвой. Теперь, где начинается Родина каракалпаков?! - Туркестан: В 1603 году основной территорией каракалпаков был Туркестанский вилайет со столицей в Ташкенте. С ликвидацией Абдал Гаффара в 1605 году, каракалпаки не прекратили своё существование, народ снова оказался подвластным разным ханствам, а основным местом проживания так и оставался Туркестан. Из письменных источников видно, например, в Бухаре каракалпаки были использованы как военная сила, но эмиры опасались их мятежного характера, то есть, к ближайшему окружению двора каракалпаки не допускались. В таком же духе протекала деятельность туркестанских каракалпаков, видимо и в Казахском, и в Хивинском ханствах. Ближе к середине 17 века часть туркестанских каракалпаков примкнула к Кучумовичам, бежавшим из Сибири вместе с тамошними каракалпаками, кочевала по Уралу, Эмбе и Сырдарье, образовалось Каракалпакское ханство. Из письменных источников видно, что Кучумовичи предпринимали все меры, чтоб собрать каракалпаков в единый центр. Но до 1723 года эти меры не были завершены, в результате разгром каракалпаков от джунгар. В 1786 году уцелевшая от нападения казахов часть Нижнесырдарьинских каракалпаков переселена на Амударью. Волга - Урал: Здесь каракалпаки в полной мере слились с ногайцами, соответственно события протекали применительно событиям Ногайской Орды. Крым: В булгарской летописи кипчаки Ногая назывались каракалпаками, после смерти Ногая каракалпаки вместе с другим населением Ногайского улуса переселены на Волгу. Поросье: Здесь часть каракалпакского народа известна как Черные клобуки. Также были использованы русскими как военная сила по защите южных границ Руси. Приаралье: Здесь в результате слияния средневековых тюркских племен - печенегов и огузов (8-10 вв), а позже кипчаков (11 век) возникли собственно каракалпаки, населявшие низовья Амударьи и Сырдарьи. Из этого краткого обзора не следует понимать, что каракалпаки в целостном порядке кочевали из одного места на другое. Когда часть каракалпаков к началу 17 века достигла Туркестана через Волгу-Урал, часть народа (Аральцы) проживала на своей нынешней территории в Приаралье постоянно. Родина начинается там где она кончается.

Ха, ха ... Оказывается достопочтенный историк Т.Тыныбайын из категории Данияров & АКБ.

Я не пацан чтобы спорить у кого игрушка круче. Об этом вы можете поспорить со своими сверстниками. В 12-13 веках по вашей логике выходит что ойраты ничего не знали о лошадях и прочей скотине и занимались исключительно садоводством и кроликов разводили Зачем над собой смеяться? Какой-то фолькмазохизм, честное слово. Гдё здёсь всё ясно? Я чё то нё понял. Отпираться поздно и бессмысленно. Не ужели не понятно, что все те народы, кто не ест конину и колбас из ее кишок, те не потомки исконных кочевых скотоводов-коневодов. В кулинарной традиции не бывает друзей, употребляют в пищу то, что их окружало на протяжении сотен и более лет. Это многовековой опыт народов на практике предков, это суровая правда жизни, а не пафосность про четвероногих друзей как у Элистинского интернет-диванного кочевника Джамуки, видевшего лошадей наверно только в Элистинском зоопарке, которым он совсем в недавнем детстве давал с руки поесть беляши и мороженное, которые родители купили ему, чтобы он не плакал до дома. Нашим и вашим предкам не до игр в друзей было, у них не было как у нашего Джамуки копченных или охлажденных сурков из маркета. Поэтому все наши и ваши предки уплетали за обе щёки своих "друзей", которых они выращивали и пасли: наши - баранину, конину и при этом умудрялись нагло выдаивать из тел друзей без их спроса молоко и тащиться от кумыса, а также нахально стричь их ножницами, бр-р-р-р-, садизм какой-то, а ваши предки тоже хавали своих друзей - сурков и всякую там лесную дичь, северные народы тоже не подарочек - постоянно валили на снег друзей-оленей (здесь ударение на последний слог))))), европейцы и славяне свиней, кто-там кур, третьи - коров и т.д. и т.п. У всех у них, в отличие от 3-разрядника по конному спорту Джамуки, был общий девиз: "Голод не тётка! Друзей не выбирают!" А о существовании "Гринписа" или Общества по защите животных с бессменным его членом-корреспондентом Джамукой, они не слыхивали. Так что выбросьте свою дурацкую отговорку про мясных "друзей"!

Как и обещал вам в соседней ветке, там, где вы залезли в чужой диалог, попробую дать самое короткое и небольшое отступление о калмыках, которые только 5 веков назад еще не были ни кочевниками скотоводами, ни в полном смысле монголоязычными, а были лесным племенем с тюркской основой. Судите сами. Рашид-ад-дин располагает места обитания лесного племени ойрат, непосредственно от которых происходят современные калмыки России, в местности Секиз-мурен, что по-тюркски означает "Восьмиречье", читаем у Рашид-ад-дина: "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Секиз-мурэн. В древности по течению этих рек сидело племя тумат." Царская (19 век), а затем и советская (20 век) историография без всяких на то оснований присобачили эту историческую местность к верховьям Енисея, к Саянам, тем самым, как это обычно в их мифах подтягивая "за уши" эту местность как можно поближе к местностям, населенным в современности бурятами, халхасцами и другими монголоязычными народностями. Тем самым, ойраты и туматы источников (конечно же вместе с будущими калмыками и бурятами ) за уши были притянуты из запада на восток, к современным территориям Бурятии и Монголии. Пишу это не голословно, пытался перепроверить, но ни единого основания для такой географической локализации на Саянах и далее на восток не обнаружил, за исключением искусственной, лингвофрической натяжки "Он-кара" рукописей под "Ангара" современности. Всё! Больше ничего не сходится в фольковском мифе! Как обычно, что я и пытаюсь разоблачать в силу своих возможностей и способностей. Навскидку мои опровержения: 1) Енисей это вовсе не Кем, а Кем это лишь верховья Енисея. 2) Он-кара Рашид-ад-дина это вовсе не таежная Ангара. 3) Енисей не впадает в Ангару, а Ангара впадает не в Кем, но в Енисей. 4) В верховьях Енисея не было и нет гидронима, гидронимов и вообще местности с названием "Секиз мурен" - "Восмиречье". 5) Ни одного из перечисленных Рашид-ад-дином названий восьми рек не обнаруживается в верховьях Енисея и даже близ него (в тексте названия притоков: Кок - синяя, Он - десятая или по правую, южную сторону, Кара - черная, Ибейöcöн - река Ибей, Укут - ?, Ак - белая, Корка - ?, Чаган - светлая). Но, например, созвучных рек множество западнее Алтая, в том регионе, который согласно письменным источникам и есть настоящий Могулистан (или по-русски - Монголия) Чингизхана: Известно "Джетысу" - "Семиречье", но при этом известно, что число рек в нем больше семи. Реки Коксу (синяя), Аксу (белая), Карасу (черная), Чаган (светлая) известны близ Алтая, на юго-востоке Казахстана и в СУАР КНР, то есть в казахско-китайском приграничье. Или, например, в числе рек "Семиречья" есть и Аксу - белая, и Коксу - синяя, и Кара-тал. При этом все названия рек на исторической родине ойратов - тюркские, как и все имена личные предводителей ойратов, их жен и детей: - государь и вождь племени Кутука-бек (каз: кутука - счастливый, бек - титул). его сыновья Иналчи и Торэлчи. - дочь Огул-Каймиш, которую взял [за себя] Менгу-каан, а до этого хотел взять сам Чингизхан. - сыновья Торэлчи - Бука-Тимур, Барс-Бука и Буртоа, в характере последнего была вялость и ею он стал известен (поэтому предполагаю, что имеет место неправильное чтение и транскрипция, Буртоа вместо Босанг - вялый). - дочери Барс-Буки Илчикмиш-хатун, которая была выдана за Арик-Буку в качестве старшей женой (байбиче), и Уркенэ-хатун, которую отдали Кара-Хулагу, внуку Чагатая. - в Иране из числа эмиров ойратского племени был Аргун-ака. - из племени ойрат также происходят Ил-Сукурчи и его сын Туган. - князь Токта-бек во время, когда была последняя война, в которой он был убит, не воевал на дороге с войсками Чингизхана и покорился [ему]. и мн. др. Рашид-ад-дин констатирует у ойратов не монгольские/калмыцкие, а казахские термины родства: "... Чингиз-хан поддерживал с ними связь - давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай]. Это обыкновенные казахские термины "қыз алысу" (букв: давать и брать девушек) и "құда-андалы" (сваты или свойственники и побратимы)." И т.д. и т.п. Джамука, не тема ли для вас, как для калмыка, чтобы попытаться опровергнуть мои суждения? Вот вам конкретное дело, чем заниматься фигней, болтовней и склоками уже которую страницу сабжа. Не смогли ничего внятного противопоставить и ответить на мои предыдущие вопросы, доводы и факты, так попробуйте себя здесь, ну же! Жду!

Гдё здёсь всё ясно? Я чё то нё понял. Выбросьте свою дурацкую отговорку про мясных "друзей"! В том то и дело что у нас нет мясных "друзей", у нас просто друзья. А конь для вас - это мясной друг, что и следовало подтвердить. Почему бы не делать ваши колбаски из кишок барана или коровы?

А всё таки есть подозрения что лексика коневодства у вас сплошь в основном из ста названий коня или колбасок.

Казахи, в отличие от калмыков, своим детям церковно-православные (русские) имена не дают, поэтому оставьте своего Васю себе или своим землякам на форуме. Что далеко ходить, ник-нейм у вас древнетюркский, но бьюсь об заклад, что в паспорте у вас то, о чем я и веду речь.

По моему, для вас сейчас серьезнее и гораздо важнее заняться реабилитацией существующего тезиса об исконной монгольскости и монголоязычии калмыков, потому что фундамент этого тезиса сильно зашатался. Тезис о якобы исконном кочевом скотоводстве у калмыков и в целом ойратов мною опровергнут ранее, письменные источники однозначно свидетельствуют, что ойраты и выходцы из них, калмыки, по историческим меркам новички в кочевом скотоводстве, максимум это 500 лет, поэтому бросьте в этих вопросах спорить с потомками древних кочевых скотоводов, это не резонно как-то. К упомянутым ранее своим моментам: Могу добавить следующие: 1) Кроме приведения тюркских имен ойратов 12-13 веков, летописец вскользь затрагивает и ойратский язык: "... Несмотря на то что их язык татарский (АКБ: при переводе на русский язык вместо слова "татарский" фольки втиснули не существовавшее в период написания летописи слово "монгольский", поэтому не надо им обольщаться, для ясности - речь автор ведет о языке чингизидов, керейтов, меркитов, найманов, онгутов, джалаиров, конгиратов, уйсынов, дуглатов и других племен), он [все же] имеет небольшую разницу от языка других татарских племен, например такую: нож другие [татары-мунгулы] называют кесуге [kitugь], а они [говорят] хутга [hdъь] (АКБ: такой недвусмысленный, а потому разоблачительный момент в тексте летописи естественно академические фольки не могли упустить из виду и обойти стороной, поэтому в русских переводах тюркское "кесуге" в языке татар-мунгалов Чингизхана было притянуто за уши как можно ближе к современному халхаскому "китуга", а ойратское по этой причине и чтобы не противоречить летописцу было искажено в "мудага", хотя Березин возмущался и считал, что слово в оригинале должно читаться как "китуга", а не "мудага"; но в этом случае получается какая-то тавтология и абракадабра, мол языки их отличаются, но у первых нож называется "китуга", а у вторых "китуга". Кстати, по-тюркски "кесу" - резать, а "тутга" - ручка, рукоять!) 2) Раньше я обосновал, что места обитания керейтов располагались от Алтая на запад, от притоков Черного Иртыша до Саура и Тарбагатая и что их владения были завоеваны позже Чингизханом, а Имильский Каракорум Онхана перешел во владение Чингизхана. Так вот, в главе про Онгутов Рашид-ад-дин называет Туматов (Тумет) ветвью Керейтов. А в главе про Ойратов он уточняет, что в древности в области Секиз-мурен (в Восьмиречье) сидело племя Тумат. Получается, что Туматы в 12-13 веках обитали где-то поблизости от Керейтов, то есть тоже на западной стороне Алтая. Поэтому и "восемь рек" должны течь на западных отрогах Алтая! 3) Китайский историк Т.Тыныбайын, работавший с персидской рукописью летописи и китайской версией в Пекине, читает названия восьми рек и имена личные слегка по иному, чем они даются в русском переводе: Реки: Кок (синяя) - аналогично русскому переводу. Вместо русского "Он" читает как "Ұн" (Aun). Вместо русских чтений "Кара" и "Ибей" читает "Қара-Үйсін" и "Сары-Үйсін" (Ausun). Вместо русского "Укут" читает "Ақыры" (Agri). Вместо русского "Ак" читает "Ағар" (Agar). Вместо русского "Корка" читает "Чүрчі" (Чurчь). Вместо русского "Чаган" читает "Жаған" (Jъаn). Имена: Вместо русского чтения имени вождя ойратов "Кутука-бек" он читает "Кутка-бек" (Qutuqь). Вместо русского чтения имени дочери вождя ойратов "Огул-Каймиш" он читает " Ұғұл-Қимаш" (Aъul-Qimш). (АКБ: кстати, у казахов имя Қимаш распространено) Вместо русского чтения имени внука Кутка-бека "Буртоа" он читает "Бура-Туа" (Bur-Tua). Вместо имени "Илчикмиш-хатун" он читает "Елші-Қимаш" (Ailчi-Qimш). Вместо "Уркенэ-хатун" читает "Ұрғана-Қатұн" (Aurъnь-Qatun). 4) Еще один момент в различных переводах: В русском переводе Рашид-ад-дина: "... Другая [дочь] - Уркенэ-хатун, которую отдали Кара-Хулагу, сыну Моа-Тукана, внуку Чагатая. От этой Уркенэ-хатун происходил Мубарак-шах. Угедей [Чагатай (?)] чрезвычайно любил [Уркенэ-хатун] и называл ее Уркенэ-бэри, т.е. невестка." В независимом переводе с оригинала рукописи последние слова российских фольк-переводчиков разоблачаются, выясняется, что они тоже притянуты за уши как можно ближе к современному халхаскому языку, на самом деле это тюркское слово: "... и называл ее как самую любимую из невесток, Ұрғана-балам, т.е. дитя моё." Примечание! Русские фольк-переводчики и фольк-комментаторы летописи просчитались!!! Обращение "невестка" в тюркских и монгольских языках это вовсе не ласкательное или уважительное обращение к женщине, как может показаться русскому исходя из своего языка, а самое что ни на есть обычное, рядовое, я бы назвал что такое обращение даже грубоватое, суховатое. Поэтому даже в этом разоблачается миф от фольков.

Этот фрагмент текста летописи также понимается однозначно - все так называемые монголы, а это чингизиды, найманы, ойраты, меркиты, расположены близ Иртыша, то есть Могулистан, а по-русски Монголия, как и Кара-Китай, располагались поблизости друг от друга, на западной стороне Алтая! "... Там он (АКБ: Чингизхан) провел конец лета и зимой счастливо выступил для отражения Токта-бека и Кушлука, которые оба бежали после битвы к Буюрук-хану и прибыли в область [реки] Ирдыша. В пути патрульный дозор и передовые [пишрав] части войска неожиданно наткнулись на племя ойрат, предводителем которого был Кутука-бек. Так как это племя не обладало силою и мощью, [достаточными] для войны и сопротивления, оно покорилось, показало дорогу войску Чингизхана и внезапно навело [его] на Токта-бека, государя меркитов, и Кушлук-хана, сына Таян-хана, их обоих окружили и их домашних и имущество [хан-у-ман], табуны и стада совершенно разграбили. Токта был убит во время сражения, а Кушлук с несколькими людьми выбрался [из вражеской среды] и укрылся в области гур-хана Кара-Хитай. Он пробыл там некоторое время; гур-хан его обласкал и назвал сыном, а через некоторое время он выдал за него свою дочь." Надо подчеркнуть, что отсюда до центрально-восточной Халхи и Забайкалья, куда академическая фольк-хистори в 19 веке "сослала в ссылку" эти племена и страны, порядка 1500-2000 км.! На такие мои доводы сторонники и поклонники этой мифической "ссылки племен" обычно оправдываются тем, что везде в таких случаях идет речь сугубо о дальних военных походах, мол вдали от "родины". Хе-хе, странная картина получается, а вернее, выдуманная! - Получается, что все эти племена согласно мифу академической фольк-хистори кочевали и мирно сосуществовали в одной стороне света (надо заметить, климатически в более суровой), а все события, связанные с их междоусобной борьбой происходили совершенно в другой стороне света за 1500-2000 км. западнее (надо заметить, климатически в более благоприятной), причем, за высокогорным, заснеженным, ледниковым и чрезвычайно труднопроходимым для войск, скота, обозов и населения племен Алтаем. Получается, что для мирной жизни у них была одна местность, а для боев другая, своего рода военный полигон? Мдя, жили значит в одной части света, а воевали, короновались на престол (на курултаях) и погребались в другой части света.