Лидеры

Грош цена вашей фолькхисторической карте, если она в корне искажает письменные источники, согласно которым: - "Монголия" Чингизхана была гораздо меньше по размерам; - указанные на карте племена кочевали смежно и на относительно небольшой и компактной территории; - и все это располагалось в регионе западнее Алтая. На это обращал внимание академик В.В.Бартольд: "... Замечательно, что, несмотря на обширность империи, орды всех трех царевичей находились сравнительно близко одна от другой." (АКБ: здесь речь идет об империи, вобравшей другие народы и государства и ордах Джучи, Чагатая и Угетая) Очень важная ремарка! В академической фольк-хистори в целях искажения исторических фактов и смысла источников была выдумана идея-фикс, согласно которой Чингизхан имел коренной юрт и ханскую ставку в центрально-восточных областях современной Монголии, которые якобы наследовали наследник престола Угедей и наследник очага Тули. И мол только юрты Чагатая и Джучи находилсь где-то у чёрта на куличках, у одного на Тянь-Шане, а у другого где-то в южно-русских половецких степях. Но это явная и преднамеренная ложь противоречащая источникам! Но как бы не были искажены в прошлом (в основной массе в 19 веке) письменные источники в части правильности транскрипции, перевода и отождествления географических ориентиров (названий рек, гор, озер, городов и т.д.), имеющийся в нашем распоряжении остальной источниковедческий материал дает совсем иные и вполне четкие данные, например, что: Все 5 орд располагались очень скученно, компактно и все западнее Алтая: 1) Коренной, старинный или отцовский юрт Чингизхана располагался западнее Алтая, приблизительно на пригодных к кочевому скотоводству северных районах современного СУАР КНР, а именно, на территории Или-Казахского автономного округа: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%2598%25D0%25BB%25D0%25B8-%25D0%259A%25D0%25B0%25D0%25B7%25D0%25B0%25D1%2585%25D1%2581%25D0%25BA%25D0%25B8%25D0%25B9_%25D0%25B0%25D0%25B2%25D1%2582%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25BC%25D0%25BD%25D1%258B%25D0%25B9_%25D0%25BE%25D0%25BA%25D1%2580%25D1%2583%25D0%25B3&ei=8uL6U7mJOMLMyAOLx4K4BQ&usg=AFQjCNEAQogu9ItBBuu_77btQGlQceLr7Q&bvm=bv.73612305,d.bGE&cad=rjt кстати, согласно источникам он здесь же родился и здесь же завещал себя похоронить, что и было сделано сыновьями (мои ссылки см. выше); территория коренного юрта в результате побед над соседними племенами найманов, керейтов, меркитов, кыргызов, уйгуров и другими к 1206 году была расширена, поэтому новые подвластные земли были пожалованы (дарованы) Чингизханом сыновьям: 2) Суюргал (пожалованный) юрт Джучи - земли на западных отрогах Алтая и окрестности (области кыргызов и лесных племен); 3) Суюргал юрт Чагатая - земли на восточных отрогах Тянь-Шаня и окрестности (области сартов и уйгуров); 4) и 5) Енчи (наследственный) юрт Угетая и Тули - земли собственно коренного юрта в центре между юртами Джучи на северо-востоке и Чагатая на юго-западе; по завещанию Чингизхана Угетай наследовал ханский трон и ханскую власть с центром на реке Имиль (Эмиль), где и осуществлял правление в качестве верховного хана; сообщений о том, что Угедей перенес ханскую ставку отца из восточной Халхи на 2000 км. западнее на реку Имиль ни в одном источнике нет! Тули же по тюркской традиции как младший сын и потому наследник очага ("отчи") наследовал сам юрт, т.е. в совокупности народ, кочевья, скот и имущество, но (!), оба "енчи юрта" по сути представляли собой единое целое. Здесь для ясности нужен пример и для него я возьму одиозную фигуру Рамзана Кадырова. Например, покойный Ахмад Кадыров завещает свой президентский трон сыну Зелимхану (ныне покойному), но здесь для примера столица Чечни располагается не в Грозном, как сейчас, а располагается в их родовом селении в Центарое, а младшем сыну Рамзану Ахмад завещает сам родовой юрт - Курчалоевский район. Еще не плохой пример из практики, когда одновременно сосуществуют руководители (губернаторы, акимы) городов федерального, республиканского значения и руководители областей этих городов - СПб и Ленинградской, Москвы и Московской, Астаны и Акмолинской, Алматы и Алматинской. Поэтому неспроста все пятеро похоронены в одной местности, предположительно в коренном юрте (то есть на родине) на западных склонах Алтая близ верховий Иртыша (мои ссылки см. выше). Так что Монголия Чингизхана 12-13 вв. (или Могулистан арабо-персидских источников) располагалась вне современной Монголии. Она располагалась на территории Могулистана 14-16 вв., которым в 17 в. овладели ойратские племена. Будь общепринятая фольк-модель "О Монголии-Могулистане в Монголии/МНР" верной, то юрт Угедея располагался бы в самом сердце современной Халхи, там же был бы и юрт Тули, а юрты Чагатая и Чагатая находились бы по соседству, да и похоронены были бы все где-нибедь подле Улан-Батора или Улан-Удэ.

Ув. Руст, я не спорю, а пытаюсь учить кое-кого чтоб разбирался с источниками - в одно и то же время десятки сведений и все противоречивые. Поэтому все это не может быть правдой. Разве может быть правдой то, что численность каракалпаков в начале 19 века колеблется от 500 тысяч до 10 тысяч по разным источникам?! Я не виноват в том, что Чиалу одна цифра нравится, а другую не признает, незнает кто такие аральцы, но упорно стоит на своем. Я не оговариваю оппонента, но ему не стоит указывать моему народу какое-то место. Прошу прощения за попытку оправдаться. С уважением!

Короче, Чиал никогда не видел каракалпаков, не то что казахов. У него все - слыхал, друг по фейсбуку передал, Хорошкин писал, начихал, накакал... и т.д. Ничего вразумительного я от него не услышал. Чиал, почитай кроме узбекского, что пишут и другие народы, все хотят самоутвердиться, самовозвышаться - следовательно у всех одно и то же, одна и та же история. Аральские владения не значит, что там все поголовно племенные узбеки. Владеют покоренными территориями, а потом покоренные изгоняют оккупантов. Монголы завоевали половину Евразии и владели, но покоренные народы не все поголовно монголы. Римляне, Македоняне владели, Гитлер почти всю Европу завоевал... продолжать список? Аральцы это та часть каракалпакского народа, которая в период катаклизмов ушла недалеко от Аральского моря (Сарыкамыш рядом) и первыми вернулись на свои территории с установлением русла Амударьи. Никакие они не племенные узбеки, которые даже этносом в то время не значились.

Интересное расселение казахов того времени... Не только казахов. Карта напоминает какой-то имперский стратегический план по разделению народов. Все это русские территории того времени. Судя по карте большая часть территории современного Узбекистана нынешним узбекам не принадлежала?!

Даже не знаю как к вам правильно обращаться, уважаемая или уважаемый, наверно не ошибусь если остановлюсь на первом варианте (судя по вашим коментам в других темах). Уважаемая, Alee. На ваше хамство приведу лишь свои прошлые заметки по этому вопросу: "... Который раз прошу вас, уважаемые калмыки и буряты, будьте пожалуйста как халхи культурными и вежливыми в спорах. От ваших оскорблений я не перестану доказывать свои версии и вы не станете в выигрыше, включайте документальную аргументацию, а не эмоции." "... Не говоря уже о народах российских автономий, ощутивших сильнейшее влияние, касательно форума это наши братья калмыки и буряты. Почему привожу в пример их? Потому что есть с кем сравнивать, то есть с теми, кто не подвергался имперскому влиянию - это остальной монголоязычный мир - это халхи и другие этносы Монголии, а также ойраты, чахары и другие народы КНР. Разница в культуре поведения первых и вторых тоже очевидна хотя бы по данному форуму." На ваше самоуверенное утверждение о преемственности военного дела и вооружения от татар Чингизхана 12-13 вв. к джунгарам 17-18 вв. приведу следующие свои контраргументы: Во-первых, ойратские монголоязычные племена или, как вы выразились "джунгары", к татарам Чингизхана никакого отношения не имеют, по моему, никто даже оспаривать это не станет. Во-вторых, даже не углубляясь в вопрос могу привести всего пару веских аргументов в пользу того, что на право преемственности в военном деле и в вооружении (в принципе как и во всех других вопросах и сферах) больше претендуют казахи. 1) Например, согласно письменным источникам Чингизхан, его род и все окружавшие его татарские племена оружие и доспехи передавали словом "Керекьярак". Что же это за слово, тюркское (казахское в т.ч.) или монгольское? Словари: Халхаский язык: Оружие - Зэвсэг, Зэр; Доспехи - Хуяг. http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php Казахский язык: Оружие и доспехи - Қаружарақ (или Қаруярақ), что одно и тоже. http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/ru/kk Тюркская этимология чингизовского "Керекьярак" (оружие) прозрачна: "Қару[қ]" (отморозь, жгучий холод) + "Жарақ" (рана, ранить) = Холодное оружие. 2) Также, например, по способу ношения оружия казахи также ближе в преемственности, чем халхасцы, буряты или калмыки с ойратами: Д.А.Клеменц "Краткий предварительный отчет об экспедиции в систему Абакана. 1891. - Т.2, с.105: «… Ныне живущих в Монгольском Алтае киргизов, киреев и усуней… что современные алтайский киргизы, усуни и киреи (АКБ: речь идет про казахские племена) до сих пор сильно отличаются по костюму от своих западных соотечественников. Костюм их представляет точную копию с одеянием каменных статуй в Монголии: кафтан с бранденбурами, рубаха с широким матросским воротником из полосатой материи, сабли с левой стороны, а монголы носят оружие на правом боку.» Судя по имеющимся исследованиям и средневековым миниатюрам, татары Чингизхана носили сабли с левой стороны.

Хе-хе, вы проиграли спор!

Я бы лучше сравнил с узбеками из Дешт-и-кыпчак которые ушли завоевывать среднюю Азию когда казахов как отдельного народа еще не было, отделившиеся от джунгаров калмыки это тоже самое. А то что калмыки в окружении почти со всех сторон врагами сумели себе добыть кусок земли и закрепиться, то это явно говорит об их не слабости.

А то, что у современных монголоязычных народов существует традиция мужского танца, лишний раз подтверждает, что их предки не есть степные кочевые скотоводы и исконный народ воинов всадников. Специалисты по военному делу кочевников, да даже и не спецы, скажут что в плане вооружения джунгары и халха-монголы более преемственны к монголам Чингис-хана. И они будут правы. Да чо уж там говорить по сохранившимся артефактам военного дела джунгарского периода переносятся на реконструкции периода монгольских завоевании. Так что ваш пост это очередной комент не в тему сводящий любую тему к одному срачу о том кто потомки а кто нет. И уж тем более вам не следует заикаться о преемственности военного дела и вооружения.

Вообще то я цитировал Хорошхина чтобы показать, что в 19 веке даже язык узбекских полукочевников отличался от казахского под влиянием чагатайского, а не доказать чей язык красивее. Если вы не в теме и не догадивайтесь суть вопроса зачем вмешиваться в дискуссию? Я не переписываю историю каракалпаков, лишь привожу цитаты этнографов и историков. Если вам казахам жалко каракалпаков, то давайте поможем им. Переселим их в Кызыл-Ординскую область, на земли их предков, где казахи истребляли их аулами, а потом поможем им создать своё независимое гос-во заранее предоставив каракалпакам право выйти из состава Казахстана.

Что значит не нравится. Слово и слово. Просто вы не в состоянии понять что буу слово не тюркское, и означает вовсе не пар. Если Вы такой умный и в состоянии понять, так приведите факты, и не закидывайте выученной парой фразой везде посты, дабы свою компетентность показать... Вон с Хукером вести спор намного приятнее, он хоть что-то предносить и то интереснее...

В каком это месте я писал, что пушка от слова "бу"?! Я сказал, что "бу" переводится как "пар"... Что означает "бу" на монгольском? Вот это интересно... Кстати, я ахинею никогда не несу, просто прошу быть более адекватнее и не переходить на личность. Так же приводить доказательства...

Хе-хе! Если в этом Сказании, к которому у ученых итак нет особого доверия, упоминается современное название "Халха" (в названии реки "Халхын гол"), то это вообще пипец. К тому же этих названий нет ни в одном другом солидном источнике по истории того периода - ни в китайских, ни в европейских, ни в арабо-персидских, ни в русских, ни в армянских, ни в других. Вольный перевод? Монгольский фольк? Не удивлюсь, если в тексте ССМ когда-нибудь обнаружится фонетическая форма "Хар-хорин" или даже Улаанбаатар. Жду ответов на мои вопросы, не забыли про них? По ходу задаю вам еще один: Почему в ССМ для объяснения слова "река" используется тюркское понятие "Ösön"? (Хачир-усун, Арих-усун и др.). Хотя переводчики и пытались его натянуть на современные монгольские языки исказив его в "usun" дабы хоть как-то приблизить к "ус" (вода). Современные монголоязычные народы реку не называют водой "ус/усун", реку они называют словом "Gol": https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&sqi=2&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fru.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25D0%25A0%25D0%25B5%25D0%25BA%25D0%25B8_%25D0%259C%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25B3%25D0%25BE%25D0%25BB%25D0%25B8%25D0%25B8&ei=buf6U52zLISj4gSXuoGwCQ&usg=AFQjCNGGKvNV6Y8Sq2DfWQ5T45ZDyelZaA&bvm=bv.73612305,d.bGE Словом "Ösön" реку называют казахи, кыргызы, крымские татары: https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fsozdik.kz%2Fru%2Fdictionary%2Ftranslate%2Fkk%2Fru%2F%25D3%25A9%25D0%25B7%25D0%25B5%25D0%25BD%2F&ei=W-f6U7KkEabIyAPkioGABQ&usg=AFQjCNH_upZjsKogIs5eGnJ69bWLrGLigw&bvm=bv.73612305,d.bGE Про другое (используемое Рашид-ад-дином) слово "Mürän" (река), "Müränlar" (реки) я уже писал раньше, что оно зафиксировано в древнетюркском языке (в древнетюрских письменных памятниках), то есть намного раньше, чем появились первые памятники монгольского языка (памятники 13-14 вв. спорные, достоверно монгольские в узком смысле слова это памятники начиная с 16-17 вв.), поэтому будет правильнее относить и этот термин к тюркским языкам.

Вы прям в лоб... )))

муран это тюркизм чистый ...

Дааа тонко игнорировал местные, царские и советские источники, которые показывают северных узбеков никаким макаром каракалпаками. Те узбеки на левом берегу под Кунградом это предки нинешных узбеков Каракалпакии, часть ушла на левый берег к каракалпакам, часть на юг в Хорезм. Можешь оставаться на своём, а я на своём. Кроме Муравьева (узбеки которого говорили по чагатайски, слегка монголоиды и кушали плов) остальные источники, особенно переписи населения к концу XIX века дают узбекам от 200 тысяч до 336 тыс. в одном только на левом берегу Амударьи, а каракалпакам от 70 тыс. до 110 тыс. на обеих берегах. Приходи с этим объяснением Баратова в Каракалпакию, к узбекам. Твои "угрозы" им до одного места будут.