Лидеры

Нет, уважаемый Джамука, мои предки из земли Древнего Хорезма, земледельцы, постоянно проживавшие на своей нынешней территории лишь с временным отклонением на небольшие расстояния в период катаклизмов, связанных с бурным характером Амударьи. Я не утверждаю, что танцев не было, а говорю, что нет объективных фактов о существовании в древности. Например, каракалпакам не ясно, были у нас танцы в древности или нет, поэтому честно говорим, что скорее всего у нас не было танцев, а не придумываем всякие отговорки. Что толку говорить, если нет материала, хотя я считаю, что у нас танцы могли быть.

Мы все время говорим о разных вещах. Как говорят русские, я Вам про Фому, а Вы мне все время про Ерему. Вы все время пытаетесь привести мне единичные случаи или исключения из правил. А порой даже переходы каких-то групп и шаек. ))) Я же говорю о массовых миграциях, например таких как переселение хуннов на запад или переход 300 тысяч шатров тюрок из Северного Китая в Восточный Туркестан, Джунгарию, о чем писал Ибн аль-Асир. Или приход на Тарбагатй кара-китаев и т.д., то есть миграция народа в полном "комплекте" - всего населения, скота и пожитков. Поэтому я стою на своей позиции, что для таких миграций прямой путь из Монголии на запад через высокогорный и заснеженный Алтай практически не возможен! И самое главное, Вы с первой страницы темы так и не ответили мне, почему в таком случае нет автомобильных или железнодорожных путей в Монголию? Не считая северного пути по тайге, открытому в 17-18 веках. А ведь это и есть суть всей темы. Все приведенные мной цитаты из источников, а также те, которые будут приведены позднее, однозначно свидетельствуют о переселениях и военных походах исключительно по пути, ставшему названием данной темы! Исключение - военный рейд Джучи на лесные племена Алтая и Саян.

Я думаю, что доказывание в этой теме того, что Алтай был труднопреодолим и потому все волны миграций, завоеваний и торговли шли в обход его, будет неполноценным, если не привести фактов из источников о том, что страна средневековых татар-мугалов Чингизхана и соседних с ними племен располагалась все также западнее Алтая! А если быть точнее, то их восточные окраины тянулись по всему протяжению его начиная от Гобийского Алтая и тогдашнего северо-восточного Китая вплоть до верховий Иртыша. Надеюсь с источниками, то есть с утверждениями Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина, Сокровенного сказания, Ибн аль-Асира, Плано Карпини, Гильома Рубрука, Ц. де Бридиа, Киракоса Гандзакеци и других в этом вопросе, в вопросе правильной географической локализации страны средневековых монголов, Вы не станете спорить, ув. Самар?

Начну пожалуй с опровержения Ваших слов, Самар, что Чингизхан якобы "неожиданно нагрянул" из восточной Монголии-Халхи на Бухтарму напав на найманского хана. Если брать за основу общепринятые в официальной науке заблуждения о месторасположении страны Чингизхана по источникам (я бы назвал скорее это мифами), то военный рейд Чингизхана на найманских ханов глупо считать неожиданным и стремительным (в тексте источников «нагрянул»), потому что их разделяют около 1 500 – 2 000 км. прямого пути, труднопреодолимый Алтай и множество рек, в т.ч. полноводный и бурный Иртыш. Кто бы ждал их 1-2 месяца??? Если же располагать улус Чингизхана в точном соответствии с источниками в долине рек Эмиль и Кобук вблизи гор Уршаур, то стремительность военного рейда на найманских ханов полностью соответствует тексту источников, т.к. при ускоренном дневном конном переходе в 80 км. отряд Чингизхана действительно «нагрянул» с Эмиля на Бухтарму всего за 3-4 дня!!!

1) Абсолютная не правда! Вот цитаты из "Джами-ат-таварих", глава "Племя найман, которого имеется несколько ветвей": "Эти племена [найманов] были кочевыми, некоторые обитали в сильно гористых местах, а некоторые в равнинах. Места, на которых они сидели, как упомянуто, таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан, в тамошней равнине, построил величественный дворец, горы: Элуй -Сирас и Кок-Ирдыш – в этих пределах обитало также племя канлы, – Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, лежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны, до местностей земель Могулистана, до области, в которой живал Он-хан, – по этой причине у найманов с Он-ханом постоянно была распря и вражда, – до области киргизов и до границ пустынь, соприкасающихся со страной уйгуров." А горы горы найманов "Найман-таг", приводимые в издании Казвини, что после они были названы в честь победителя Чингизскими? (ныне в ВКО РК) Из текста четко видно, что ни о каком Хангае или Орхоне речь не идет. Историческая область найманов локализуется средневековым автором там же, где они огромной массой (не менее 2 млн. чел.!) проживают до сегодняшнего дня, это верховья Иртыша, западные отроги Большого Алтая, Восточно-Казахстанская область, а также река Эмиль (Емел) впадающая в оз.Алакуль, где Угедей построил ханскую ставку, соседями которых были (как и поныне) - канглы, кереи, кыргызы, уйгуры. 2) Конечно никаких военных походов не было, не то чтобы внезапных, но и вообще никаких рейдов из Монголии-Халхи не было, если средневековая страна татар-мугалов располагалась западнее Алтая. Я уже столько ссылок на источники привел Вам, которые дают четкое представление о месте расположения страны Чингизхана! О чем собственно и тема. А Вы все мерите по привычному, исходя из Монголии в Монголии, извиняюсь за тавтологию, но это действительно так - средневековая Монголия не была на месте нынешней Монголии. Поэтому все Ваши построения, в том числе времени и маршрутов военных походов, не будут соответствовать тексту источников и логике! Цитату о том, что Чингизхан "внезапно нагрянул" на найманского Кушлука на Бухтарму я приводил раньше, надо просто ее найти. И почему Чингизхан сражался с меркитами тоже на Бухтарме (1205 г.), а не в Бурятии или в халхе? Ведь наши меркиты по сей день населяют Бухтарму. 3) Не смешите, если нельзя верить арабо-персидским, европейским, армянским, русским, китайским и иным источникам, то кому и во что верить прикажете?

Вот по ходу вопроса: Ибн Ал-Асир "Ал-Камил Фи-т-тарих" (Полный свод всеобщей истории): "Когда он (АКБ: Елюй-Даши) вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (В тексте: манзилухум) — у проходов, которые отделяют его от Сина. Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы. ... Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и собрались у него. Большое племя (В тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. ... Потом на Кушлук-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингизхан." Все волны шли из северо-западного Китая (Син) в северо-западном направлении в Восточный Туркестан и Джунгарию, по рассматриваемому в теме пути - кара-китаи, найманы, татар-мугалы и все прочие. А не из Монголии-Халхи.

Продолжение сообщения № 137: 3) Кроме парижской рукописи «Джами-ат-таварих» К.Д'Оссон использовал и другие не доступные русскоязычному читателю письменные источники Королевской библиотеки в Париже. Например, арабскую рукопись «Аль-камиль фи т-тарикх» Ибн аль-Асира (6 томов), а также персидскую рукопись «Тарих-и Джахангушай» Ала ад-дина Ата Малика ибн Мухаммеда Джувейни и другие: Так, со ссылкой на Джувейни автор уточняет, что гарнизон защитников Самарканда состоял из 110 тысяч человек, их которых 60 тысяч было тюрков и 50 тысяч тазиков или персиян. Автор замечает также, что Рашид-ад-дин указывает то же число, но его рассказ является «посредственной копией» (!!!) рассказа Ала ад-дина Джувейни! В сносках автор разъясняет, что Чингисхан и его монголы называли себя тюрками, что они напротив отвергали название татар! У него, как и у Плано Карпини, Рубрука и армянских авторов, наследник престола Чингизхана, его сын, не Угедей-каан как в «Сборнике летописей» Рашид-ад-дина в русских переводах, а Оготай хан. 4) К.Д'Оссон по парижской рукописи Джувейни уточняет: «Чингисхан на все лето 1224 года остался в районе Колан-Таши... Где Чингисхан предавался удовольствиям охоты… Двое из его внуков, Хубилай и Хулагу, встретили его у реки Имиля, на бывшей границе найманов и уйгуров». Мой же оппонент Самар пытается переселить найманов в Забайкалье, а уйгуров на Хангай. Джувейни местность Кулан-баши (или Кулан-таши) называет родным юртом (домом) Чингизхана. Джувейни также называет недалеко от этой местности город Ала-камак на берегу Алакуля. Рашид-ад-дин эти два названия не упоминает, во всяком случае их нет в русских переводах! Из данного фрагмента следует, что страна найманов и страна средневековых уйгуров были смежными по отношению к реке Эмиль! Ведь такая картина сохраняется по сегодняшний день! 5) В переводе К.Д'Оссона татарский государь носит имя Нур-Буйрук (тот самый, в руки которого попал дед керейтского Он-хана), а один из сыновей найманского правителя Инанч-Бильге Буку-хана носит имя Тай-Буга. В русских же переводах «Джами-ат-таварих» эти имена переданы максимально приближенно к современной халха-монгольской фонетике как Нор-Буюрук и Таян-хан. Также глава тайчжутов у К.Д'Оссона назван Хампай-каан (АКБ: Ханбай хан?), в русских переводах – Амбагай-хаган. И вообще у Рашид-ад-дина многие этнонимы, имена, титулы и прочие слова сильно халхизированы, почему, по какой причине? Или это только, как отмечено чуть выше, только в русских переводах? Вероятнее всего второй вариант ибо трудно заподозрить скрупулезного персидского летописца. И еще навскидку, в русском переводе «Джами-ат-таварих» звучит Соркуктани-беги, у Ц. де Бридиа как Серекта….

Далее то, что просил у меня наш любознательный казаховед Enhd и одновременно мой ответ Самару по поводу все время беспокоящего его Онон гола: 6) 1. Китайский историк казахского происхождения Тлеуберды Тыныбайын (Шыңғысханның қузауыры. Пекин, 2005 г.), использовавший китайскую рукопись «Сокровенного сказания» или как он переводит «Тайного сказания» (каз: Құпия шежыре), буквально так переводит с китайских иероглифов на казахский язык эпизод битвы между Чингизханом и Чжамукой (мой перевод на русский): "Преследуемый Чжамукой Чингиз-каган при отступлении воздвиг укрепление в ущелье Зеренды Капчагай у реки Өнен" (Құпия шежіренің құпиясы. Алматы, 2010 г. Стр.495). Как известно, «Зеренды Капчагай» это название местности в юго-восточном Казахстане. В русском переводе, названного «Сокровенным сказанием монголов», коренной юрт Чингизхана соотносится с крайней северо-восточной частью Монголии-Халхи и Агинским бурятским автономным округом, а искомый топоним переведен как халхаское название антилопы джейран: «Сражение произошло при Далан-балчжутах, причем Джамуха опрокинул и потеснил Чингис-хана, который укрылся в Цзереновом ущелье при Ононе» (ССМ. Перевод С.А.Козина, а также издание ССМ на халхаском языке. Баян-Өлгий, 1979 г., Стр.55). 2. В переводе С.А.Козина есть отрывок: "Услышав это Хасар тайком направил бегствовавшего Темуджина в густой лес. Прознавшие об этом тайчиуты устремились в погоню. Но, углубившись в густой и непреодолимый лес, они заблудились и окружили его снаружи» (Там же. Стр.36). Теперь для сравнения перевод с китайского Т.Тыныбайына: "Увидевшие тайчиуты преследовали его до гор Тургень. Темучин скрылся в густом лесу и тайчиуты отступили. Они были вынуждены окружить снаружи» (Там же. Стр.482). В «ССМ» в переводе Козина слова "горы Тургень" оказались пропущенными и непереведенными, почему? Да потому, что такой местности в Монголии-Халхе (как и местности Капчагай) не существует. То есть налицо «подгонка» под «Монгольскую или халхаскую теорию»! "Тайная история " издавалась в Китае также на основе арабской графики. Т.Тыныбайын пишет, что этот же эпизод в арабской графике описывается также с упоминанием гор Тургень: "Тайчиуты устремились за ним в погоню. Темучин вошел в густой лес сопок Тергуне и скрылся из виду. Тайчиуты не смогли пойти вслед и окружили горы. (Издательство Ұлттар, Пекин, 2005 г., Стр.23). В обоснование наличия в оригинале рукописи названия «Тургень» и верности такого перевода Т.Тыныбайын обращается к "Алтан тобчи" Лубсана Данзана (Москва, 1973 г., Стр.76): "… он въехал в чащу Тэгунэ-Ундур, тайжигуты же (туда) войти не смогли и охраняли выхода из леса". Здесь Тургень транскрибирована в Тэгунэ. В другом месте передано без искажения: "После того (Дабан-хаган) кочевал на Керулене. Дабан-хаган выступил в военный поход на монголджинов и, быстро двигаясь, заночевал у брода на реке Тургэн" (Там же, Стр.281). Наименования Түрген и Тергуне имеют одно смысловое значение. Оба названия на тюркских языках означают "быстрая", "стремительная", "терк " – быстрая, стремительная, см: «Словарь тюркских наречий» Махмуда Кашгари (Алматы, Т.1, Стр.407). Т.Тыныбайын подчеркивает, что современная река Усек, протекающая по западному склону горы Бурхан в верховьях реки Или, именовалась раньше Тургень, об этом отмечал в своем кашгарском дневнике 1856 года Чокан Валиханов. Интересные находки искажений подобного рода, допущенные при переводе источников на русский язык, стали доступны Тлеуберды Тыныбайыну из-за свободного владения им персидским, китайским и казахским языками и соответственно арабической и иероглифической графикой: Рашид-ад-дин пишет: "Все народности по настоящее время сидят искони и сидели (на всех этих местах), по обусловленному древним обычаям постановлению". Но от тех же средневековых авторов известно, что исторические кунгираты граничили с Хорезмом, располагаясь недалеко от Отрара. Автор задается логическим вопросом – как в таком случае монголы, по русским переводам источников располагавшиеся на севере Хэнтэя, смогли оказаться сватами кунгиратов? (катунского племени, из которого наш алп-бамси) Он приводит также текст источника: "В ту пору из тех могулов, название которых джалаир – а они суть из дарлекинов – и обстоятельно изложенные ветви из разрядов (аснаф) племен, которых было дано, несколько племен обитало в пределах Кэрулэна, они составляли семьдесят куреней... Эта река Кэлурэн близка к области Хитай" (Там же, Стр.18). Автор задает вопрос – почему же при переводах источников отдельные наименования и термины подверглись искажениям? И пытается сам ответить на них: Во-первых, историки прошлого полагали Чингизхана монголом (АКБ: в смысле современного их представления в качестве халхасцев). Во-вторых, искажая тюркизмы, приспосабливали их к современному языку халха-монголов. В третьих, не понимали того, что слова "моңғул" (народ Чингизхана) и "могул" (народ Моголистана) по природе имели одно смысловое значение. В четвертых, одиозные историки оклеветали всех советских историков пантюркистами, кто хоть в какой-то мере приближал Чингизхана к тюркам. (Об этом высказался И.Петрушевский в предисловии к книге Рашид-ад-дина, Выпуск 1952 года, Стр.11). Автор также указывает тюркскую традицию военных знамен в войске Чингизхана. Для чего приводит сперва Рашид-ад-дина: "В год барса Чингизхан, разгромив найманов и Тайбугу провел великий сбор и большой той. На берегу реки Онон водрузил девятиконечное белое знамя, здесь его нарекли Чингизханом". И приводит указание Махмуда Кашгари: "Каким бы могущественным не был хан, какими бы городами и землями он не обладал, как бы не возрастало его величие, знамя не превышает девять оконечностей" (Тюркский словарь, Алматы, 1998 г., Т.3, Стр.182).

И последний штрих в вопросе источниковедческой базы "Монгольской теории". Хочу теперь отметить негативную роль «комментаторов» к русским переводам источников! Например, к летописям Рашид-ад-дина в обязательном порядке даны «комментарии» к непонятным местам текста или к терминам. Другими словами их можно назвать домысливаниями современных комментаторов за средневекового автора. Которые по объему порой превышают сам текст летописей!!! Позже эти "комментарии – разъяснения" (в тексте они, как правило, взяты в квадратные скобки, но в основном это обширные примечания в нижней части страниц). Со временем на скобки перестали обращать внимание, а текст «комментариев» стал преподноситься (причем в научных работах!) как источниковедческое обоснование научной работы! Другими словами, современные домысливания и искажения смысла источников превратились в постулат, в аксиомы, не подвергающиеся никакому сомнению! Им на протяжении более 200 лет машинально следуют практически все исследователи не говоря уже о обычных читателях! Вот так, родина и страна Чингизхана по воле переводчиков и комментаторов переехала за 2000 км. на восток, за алтайский хребет, в Монголию-Халху и Забайкалье, а сам народ этой страны (племена), и это не удивительно при таких искажениях, стал преподноситься как предок народа, проживающего ныне там, куда и произошло "научное переселение". Что говорить, если даже более откровенный и не ангажированный французский текст К.д'Оссона при переводе на русский язык автоматом оброс теми же левыми «комментариями»?!!! А труды Джувейни и Вассафа на русском языке вы вообще не найдете. Почему? Думаю из-за того, что их даже переводить не стали, ибо ясность и вполне четкая определенность мыслей авторов никаким «комментариями» не исказишь. Таким образом, достижение истины в изучении истории народа и эпохи Чингизхана, кем они были в действительности этнически и по языку, где обитали и кто их прямые потомки в современном мире, я думаю дело будущего, когда оригиналы рукописей Джувейни, Вассафа, Рашид-ад-дина и Сокровенного сказания будут переведены повторно и самое важное – не ангажировано. Поэтому оригиналы рукописей (парижских, стамбульских и прочие) представляют величайшую ценность для любознательного и не политизированного исследователя - историка с большой буквы, у которого стоит цель не слепая защита исторических интересов своего собственного народа или формальная защита ученых степеней, а у которого существует одна цель – установление исторической правды и заслуга звания великого первооткрывателя не распаханной исторической целины!

Gete - это не Жетысу, а народ монгольского происхождения. Наверно хотели сказать не "монгольского", а "могулского" происхождения? Казахско-русский словарь в 50 тыс. слов: ЖЕТЕ – происхождение человека (жетесі асыл – знатного происхождения, жетесі нашар – незнатный человек). Аналогично названию "Жуанғар - Шонғар - Чоңғар" (зюнгар) этих же мест, я бы предположил, что так могли называть территорию бывшего не мусульманского Могулулуса Чингизхана и потом мусульманского Могулстана - будущего Улу жуза, племена которых считались более старшими (улу), знатными (жуан - шон - жете) по происхождению над остальными. Что можете противопоставить из халхаского языка?

И это говорит представитель народа, чей язык практически на 60% состоит из тюркизмов, а в большей мере из казахизмов, а некоторая часть народа состоит из осколков протоказахских племен? Ха-ха-ха! АКБ - я попросил оппонентов вести спор разумно с взаимным уважением. это касается и Вас. При этом хотелось бы увидеть доказательства того, что язык калмыков состоит из 60% казахизмов. В современном узбекском порядка 40-50 процентов арабизмов и персизмов - но мы понимаем его. Если в калмыкском 60% казахизмов, значит и Вы должны его свободно понимать? Извиняюсь, если не прав. Объяснюсь, что это был мой ответ на голословное заявление собеседника. Теперь про языки. Хотел бы сразу заметить, что все выводы я всегда строю на сравнении казахского с халхаским. Бурятский, калмыцкий, югурский, дагурский, чахарский и другие монгольские языки не затрагиваю ни словом. Про лексику (словарный запас и общекорневые слова) халхаского языка я приводил анализ в соответствующей теме, все вполне очевидно. Приводил и мнения ученых. Про 60% языка халхов скажу, что он конечно же нам не понятен, т.к. для взаимного понимания наших языков близкой лексики мало, я считаю, что этому препятствует различная в наших языках морфология, словообразование и фонетика.

Вообще некорректно писать Казахстана, ибо не было тогда никакого Казастана. Была просто степь, населенная разными кочевниками + города

Имхо, лучше не использовать современные названия и т.п., для эпох когда они не существовали. Это вводит в заблуждение, особенно тех у кого узкий кругозор.

Оно и к современным казахам может не иметь отношения.

конкретнее ? куда уж конкретнее

По многочисленным сердечным просьбам Шелдона Купера продолжаю освещать некоторые интересные (на мой взгляд) моменты истории. Первый удар в сентябре 1219 года монголы нанесли по Отрару. Наместником здесь все ещё был Инал Гаир-хан, с которым у Чингис-хана были особые счеты. Гарнизон города составляли 50 000 человек - 20 000 кипчаков и 30 000 горожан-ополченцев под командованием Инал Гаир-хана и ещё 10 000 кипчаков под командованием Караджи-хана. Город был хорошо укреплен, Чингис-хан оставил под городом для ведения осады часть войск под руководством Джагатая и Угедея, приказал им захватить город и взять Инал Гаир-хана живым. К Чингис-хану в это время поступил на службу Бадр Ад-Дин-аль Амид, один из придворных хорезмшаха. Сын хотел отомстить за отца: отец Бадр Ад-Дина и многие его родичи принадлежавшие к враждебной хорезмшаху части мусульманского духовенства были казнены Мухаммедом Вторым.