Лидеры

Опять двадцать пять. Несмотря на то, что официальная наука связывает первое появление предков современных монголоязычных народов на территории монгольского плато лишь с 10 веком, вы не устаете тянуть на себя "тюркский чапан" (моделька тришкиного кафтана). И зачем обезличивать племена так называемых северных варваров (жун, ди и пр.)? Вы их считаете тюрко-монголо-тунгусо-корея-японцами?

Нет, это не слово "инджу, ", а слово "өмч" - имущество, которое дается кому-то в наследствие. а слово "инджу" на монгольском так и "инж" (индж), которое имеет смысл "калым" на казахском. Ой не могу, насмешил меня от души цаатан - казаховед! өмч! инж - калым! Ведь даже по форме видно, что это заимствования, потому что сильно искажены как по форме, так и по смыслу. В казахском же языке неизменны как смысл, так и форма (инджи в персидской передаче и затем в русском переводе и есть казахское - енші): http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/енші/ Енші: 1) этн. енши (часть имущества, которая выдается сыновьям при отделении; доля в наследстве) енші мал → собственный скот (полученный от отца); скот, предназначенный для енши 2) причитающаяся доля; полагающаяся доля менің одан алмағым, еншім бар → мне от него причитается өз еншісі → личная доля □ еншісі бөлек, ені басқа → у него свое хозяйство (о получившем собственную долю из имущества отца и имеющем свою метку для скота) ◊ енші алу → этн. отделяться; выделяться (в самостоятельную семью); брать свою долю енші беру → выделять сыновей в отдельную семью; выделять долю имущества еншісіне тию → достаться от отца (при выделении в самостоятельную семью); достаться по доле оның еншісі бөлек → у него своя семья; он отделился от отца еншісі бір → живущие одним домом (о родителях и сыновьях или о братьях) еншісі басқа → у него свое хозяйство А также множество других однокоренных слов и выражений: Енші алу Енші беру Енші мал Еншілену Еншілес и т.д. и т.п.

Вы уходите от вопроса, ведь речь шла не об интеграции вообще. Н.Трубецкой четко определил основу своей евразийской мысли, это непрерывная общая система степей и равнин. Таких между Монголией и западом нет. Вот цитаты: "Народ же, овладевший системой степи, оказывался господином всей Евразии, так как, господствуя над протекающими через степь отрезками всех речных систем, он тем самым подчинял себе и каждую из этих речных систем в ее целом. Итак, объединить всю Евразию могло только государство, овладевшее всей системой степи." "Таким образом, Чингисхану удалось выполнить историческую задачу, поставленную самой природой Евразии, – задачу государственного объединения всей этой части света. Он выполнил эту задачу так, как только и можно было ее выполнить, – объединив под своей властью степь, а через степь и всю остальную Евразию." Своими словами Вы подтверждаете обоснованность этой темы, потому что показываете интеграцию современной Монголии с Россией не через Алтай, а через Забайкалье - Кяхту (авто) и Наушки (ж/д).

Я привел неопровержимые доказательства в виде цитат из источников, в которых коренным или родным юртом Чингизхана, который наследовали Угедей и Тули, однозначно указана "местность Кумак, Бори-Манграк, Эмиль, Уршаур". Про неверное чтение и отождествления названий 4-5 рек и "подгонку" их названий при переводе под территорию Бурятию и Халху я все свои доводы изложил в теме "Фольк-хистори" (вернее в другой теме, но посты самовольно были перенесены Стасом), поэтому повторяться здесь нет смысла. Сравните сами: В русских переводах названия спорных рек прокомментированы как: Туул гол Хэрлэн гол Онон гол Орхон гол Сэлэнгэ мөрөн Ангара В источниках (если доверять русским переводам, хотя я им не верю) они написаны как: Тўглэ Кэлурэн или Кэлуран Онон Он-Ургун или Орган (по-тюркски "десять рек"; по Джувейни она течет с гор Каракорум, по которым названа столица Угедея и которая была на Эмиле; у Рубрука - Орган) Одна из десяти рек - Буктр Селенга, в ССМ - Сэлэнчэ Алкара Сегодня существуют вблизи Эмиля, Кумака и Урашаура: Тогылгыл Керолен Онон-булак Орху Буктрма Бурхан (кстати таких гор нет ни в Бурятии, ни в Монголии, нигде больше; Эргунэ тоже нет) Я уже молчу про то, что по описаниям в источниках легко локализовать эти спорные реки, все они должны течь западнее Алтая! А отождествления их с реками Бурятии и Монголии не соответствуют текстам источников о направлениях их течения, о их слияниях, впаданиях и т.д.

Ув. Рустам, если честно, то не ожидал, что Храпачевский способен на такую бякуи. Они что, из Джунгарии (пусть даже из Халхи) добирались до Ирана несколько лет, а то и больше 5 лет? Про семьи говорится хотя бы у Киракоса Гандзакеци: «И татары подошли и поклонились младшему, чье имя было Окта-хакан (Угедей), отец возложил на него корону и умер. А он, как только получил царскую власть, собрал большое войско, неисчислимое по величине, подобно песку морскому, из своего собственного племени, которое называлось мугал-татарами, из хазар, из гуннов, из гатийцев, из анкитанов и множества других варварских племен, явившихся с имуществом своим и станом, женами, детьми и кибитками.»

Я еще раз вам повторяю, если так трудно доходит, что вы обыкновенный флеймер, флудер и тролль и что единственная ваша цель это отвлечь участников от рассматриваемой темы и приводимых в ней не выгодных для вас очевидных фактов и доказательств неся всякую чепуху, оффтоп, глупости и шутовство. Убедительно попрошу Arсена и Bek_nur'а, а также других участников не поддаваться таковым попыткам Стаса, Enhd'а, Samar'а и иже с ними! Пусть свои массовые заимстовавания из тюркских (казахского), вопросы о ДНК или другое опровергают в соответствующих темах. Лучшее средство против флудеров, троллей и флеймеров - это ИГНОРИРОВАТЬ их сообщения - провокации.

Уважаемый Рустам ака! Благодарю, что вмешались и почистили форум от брани! Я тоже в последних постах еле сдерживал себя и каюсь были моменты! Теперь мой ответ: 1) В монголоязычность некоторых казахских племен не доказано кроме того как их самоназвание относят к монгольскому! Все так называемые монгольскими названиями племена говорят на чистейшем казахском и живут на той территории, на которых проживали до так называемого монгольского нашествия. 2) Язык скифов и тем более сарматов низводят к именам вождей и определяют индо-европейским. Больше доказательств нет! Да, имена тех же вождей можно подвести к древнетюркским, если и дюже постараться! Диодора Сицилийского. Славяне в Пафлагонию. Диодор Сицилийский также четко их различает, кн. 2, лист 127, пишет: "Скифами (которые в Азию нападение учинили) другие из преодоленных ими войною двух великих народов переведены, из которых один из Асирии в землю Пафлагонии и Понта поселены, другие же из Медии к Дону посажены, и сии последние сауроматы именованы, которые чрез многие годы, размножась, великую часть Скифии покорили". Это Диодорово сказание хотя право в том, что в Пафлагонии и Колхиде славяне, а не иные обитали, но что из Ассирии славяне, то едва не ошибка ли вместо Сирии, как в гл. 33, 34 показано. Геродот же амазонов славян в Каппадокии и Колхиде, киммеров, то есть сарматов, при Доне прежде нашествия в южную Азию скифов положил. Валерий Флакк 1 говорит о фирсогетах, что не были народа скифского. А поскольку они, как ниже показано будет, были сарматами, следственно, все сарматы не были скифы. Плиний в кн. 4, гл. 12, ясно осуждает смешение скифов и сарматов, смотри выше, гл. 14, н. 21. Стрыковский, не довольно справясь с древними, говорит, стр. 117: "Прокопий, видится, первый сию погрешность познал, в кн. 7 не только сарматов от скифов, но и славян от сарматов, описывая сарматов, хотя и не всех, но дунайских отличает; между Вислой и Доном обитавших, дальности ради не зная, сарматами именовали". Волотеран,2 кн. 8, нечто более в том показал. Но никто лучше и порядочнее из древних писателей сию разность не изъяснил, как Птоломей, ибо он сарматов от скифов Волгою, а сарматов азиатских от европейских Доном разделил, хотя часть скифов между сарматами под именем турок и пр. находил. О сем же отличии скифов и сарматов в главе о сарматах более показано будет.

И это говорит представитель народа, чей язык практически на 60% состоит из тюркизмов, а в большей мере из казахизмов, а некоторая часть народа состоит из осколков протоказахских племен? Ха-ха-ха!

1. Одним из ранних монгольских компонентов на территории Казахстана были западные кидани или кара-кытаи. Я не встречал филологов, которые считали бы киданей тюрками, все пишут об их близости монголам. 2. Следующим компонентом были собственно монголы Чингис-хана, я уже приводил в одной из тем тексты печатей хулагуидов, язык однозначно монгольский, место - современный Иран, время 14 век. 3. Очень сложны казахстко-ойратские взаимоотношения, взаимное проникновение и ассимиляция подтверждаются источниками, вспомните и тургаутов. Ув. Рустам, про скифов и сарматов не стану писать, это далеко от этой темы. Но про монгольский или точнее татар-мугульский вопрос Вам отвечу. 1. С кара-китаями полностью с Вами согласен, я тоже об этом пишу, если Вы читаете мои посты. Уточню также, что именно монголоязычных (в современном понимании) кара-китаев я считаю хозяевами тех монгольских слов и речи, которые встречаются в памятниках 13 века, в ярлыках, грамотах, посланиях и глоссариях, о которых Вы упоминаете. 2. Про следующий компонент я категорично не согласен и в обоснование своего не согласия привел на форуме, и в данной теме в частности, массу подтверждений из источников! Согласно которым, средневековая страна Чингизхана и его племен располагалась западнее Алтайского хребта, в самом перешейке исторического и стратегически важного древнего пути (торгового, миграционного, завоевательного, наконец "Шелкового"), это пару сухопутных переходов из Китая на запад в горном массиве между Тянь-Шанем и Алтаем, это горный хребет Джунгарского Алатау, Тарбагатая и Саура. Согласно источникам, все татар-мугульские племена, или цзубу, или шато, или татары, или моалы, или Гог-Магог, или Крит-Меркит, или конкретно джалаиры, найманы, кереиты, меркиты, алматы, онгуты, конгираты, дуглаты, уйшины и др. "по установленным издревле обычаям" (как говорит Рашид-ад-дин) обитали, то есть кочевали по обе равнинные стороны этого хребта, то есть в современном приграничье Казахстана и Китая! Полагаю, что все они были тюркоязычны, но их язык имхо был с приличной примесью монгольских вливаний со стороны монголоязычных кара-китаев! А современные монголоязычные народы по моему большому убеждению, основанному на источниках, причастны к эпохе Чингизхана, к нему самому и к окружавшим его племенам лишь опосредованно, через монголоязычных кара-китаев, позднее отюреченных в сплошной тюркской среде и не вернувшихся обратно, а также причастны теми осколками перечисленных тюркских племен, которые по разным обстоятельствам вошли в состав современных монголоязычных народов - вероятно это остатки племен ушедших на запад до 11 века; вероятно это осколки племен, ушедших из улуса Чингизхана в результате междоусобиц при его борьбе при возвышении через Алтай и Ганьсу в АРВМ, Халху и далее в Прибайкалье; вероятно это осколки племен, бежавших из Китая после 1368 года. 3. В 17-18 веках взимовлияния естественно были, но они были, имхо, не значительными.

Что даст закрытие темы? Мне кажется админу лучше одернуть тех, кто захламил тему оффтопом, флудом и флеймом, эти лица на виду. Я же с радостью бы продолжил развитие темы, если бы не эти укусы мосек за штанины.

Ув. Джамука, не следует на основании нынешнего танцевального искусства народов делать какие-то свои выводы. О существовании древних танцев у кочевников есть лишь предположения. Каждый народ выдвигает сомнительные доводы, но танца как такового в начале 20-го века у бывших кочевых народов не было. И нет точных фактов, что он был ранее. Нематериальная культура, как Вы говорите, не может исчезнуть в определенный момент. Танец никем не был запрещен, ни русскими царями, ни Лениным, ни Сталиным, чтоб списывать на какой-то запрет. Наоборот, принудительная оседлость как раз таки способствовала к созданию общественных ячеек, появились аулы, города, где люди могли тесно общаться друг с другом на постоянной основе. А где существует тесное взаимодействие людей, есть все предпосылки к возникновению танцевального искусства. А живя каждый по-отдельности, обремененные заботами своего скота, нет смысла устраивать танец. Это смешно выглядит, например, семья целый день гонялась за скотом, вечером поставили юрту и все вместе - муж, жена, дети пускаются в пляс. А праздники, где в определенном месте собираются огромное количество людей, ограничиваются теми развлечениями, что я указал выше.