Лидеры

Самое печальное, что произведения этих вольных стрелков с охотой покупаются и широко распространяются. И этим грешат не только казахские стрелки. Не думаю что они так сильно раскупаются. Просто эти стрелки слишком большой шум подымают вокруг своей персоны. И в интернете кажется что они такие популярные. Согласен, книжный бум давно прошел, нынешняя молодежь вообще не читает книг, так как, во дворе век интернета. Когда-то я доставал книги за бешеные деньги через знакомых, люди моего поколения помнят, а теперь без проблем - какие хочешь, только покупай. Интернет хороший посредник для стрелков, поэтому популярны. Да и откуда простому народу распознавать, где выдумка, а где правда?! Большевики, говорят, скрывали от нас правду, а правда выглядит именно так, как пишет новоявленный автор и пошло-поехало...

Кого вы тут пытаетесь обмануть, АксКерБорж? Статья Пелльо на французском с полным переводом и подробным разбором письма Гуюка у меня есть на руках, и тут ваши выкрутасы попросту не прокатят. И моего средненького французского вполне достаточно, чтобы все ясно увидеть. Смотрите внимательно. Ну и что мы видим? Preambule en TURC - тут даже перевод не очень то нужен, кроме разве что упомянуть уточнение Пелльо что язык конкретно уйгурский. И именно транскрипцию этих первых строк вы привели, хотя и с некоторыми искажениями и пропусками. Теперь взглянем на ваш перевод. "Указ хана, по воле вечного Тангри правящего необъятными землями единого Великого улуса". А как перевел уважаемый профессор Поль Пелльо? "Dans la force du ciel éternel, nous le khan océanique du grand peuple tout entier, notre ordre - Силой Вечного Неба, мы, океанический хан всего великого народа, наш приказ". Вот он и пресловутый далай хан, окенический хан, по тюркски талуй хан. ДТС тут безжалостен и выбора не оставляет. "Силою Вечного Неба мы, народ великих Монголов Далай-хана приказ". А вот это уже действительно перевод печати на монгольском: Cachet en mongol en six lignes - Dans la force du ciel éternel, du khan océanique du peuple des Grands Mongols, l'ordre - Печать на монгольском в шесть строк - Силой Вечного Неба, океанического хана народа великих Монголов, приказ. Только Пелльо предпочел перевести далай хан буквально как океанический хан. Тенгри ему теперь судья. P.S. En garde, la science est telle, cher AksKerBorge, même si ça peut sembler dommage pour vous Перестаньте ругаться как женщина. А то сейчас же поздравлю вас с наступающим праздником. Не ожидал, что вы рассуждаете так однобоко. Какой еще "океанический хан", вы что, с ума посходили вместе со своим энхд-далаем (океаническим)? Тюркский язык очень изящен и красив, чтобы вот так коверкать письма ханов, как их понимаете вы в силу своих ограниченных возможностей в родном языке понимая смысл слов в буквальном, прямом смысле. "Тала" или "Дала" значит необъятный, обширный подобно океану. Ведь даже имя самого Чингизхана, данное ему по рождению, никто не додумывался понимать в прямом смысле как железо или железяка, как это умудряетесь делать вы, вероятно оно означало "подобный железу". Полагаю, что Пельо было невдомек до тонкостей тюркской речи, ведь он был французом. Была просто эпоха такая, как говорит Мокштаков, всё и вся за уши впихивалось во вновь созданную науку "монголоведение". Отсюда растут все "кривые ноги" - со "старописьменным монгольским языком" Ашины Шэни, с "классическим монгольским языком Энхда", с транскрипциями Пельо в этом же ракурсе, с Могал улусом где то там в Халхе где не ступала нога татаров, предками Чингизхана, которые будучи кузнецами железоплавильщиками растопили гору где то там в тайге близ Байкала и тому подобная чушь. Насчет "океанического хана"... "Дело в том, что слово "далай", у ойратов "дала" - имеет двоякое значение: первоначальное - это значит бесконечное, великое, много, а затем океан. Так, что титул Гуюка - Далай-хан - надо понимать в первом смысле слова "далай" или "дала" - великий, а не во втором - океан". Эренжен Хара-Даван. "Чингисхан великий завователь". Москва. "Вече". 2006. Стр. 77. У казахов это слово сохранилось в первом и правильном значении, а у халхасов во втором. Видимо, второе значение они(халхасы) получили позднее от какого-нибудь полуиндуса, сбежавшего, с берегов Индийского океана. "Спрашивали они о наших землях, водится ли там много овец, быков и коней. О море-океане они не могли понять, что оно беспредельно или безбрежно". Гильом де Рубрук. "Путешествие в Восточные страны". Алматы. "Гылым". 1993. Стр. 109. Если они понятия не имели что такое море-океан, даже представить это не могли это себе, то о каком "океаническом хане" можно вообще писать и это про степные народы... Сплошной абсурд, одного этого факта достаточно, чтобы понять всю абсурдность этих якобы "научных трудов"...

Тем более, если это находит свое подтверждения в донесении современника Чингисхана дипломата южнокитайской династии Сун, а по совместительству и разведчика Мэн Хуна(кстати, это донесение сохранилось в первозданном виде, избежав более позднейших чисток и редактирования со стороны китайских чиновников более поздних династий), также история происхождения рода Чингисхана, приведенная Рашид ад Дином полностью совпадает с историей тюрков, вошедших в историю как "плавильщики железа". А историю зарождения металлургии и его развития прекрасно описал замечательный археолог Алькей Маргулан, причем на территории Казахстана. Совершенно верно, ув. Мокштаков. Но я бы уточнил, что это не только металлургические копи Джезказгана, но применительно к роду и к предкам самого Чингизхана ("вышли растопив гору") - это железоплавильные печи тюркского периода Рудного Алтая, то есть западного Алтая. Таким образом моя позиция о родине и государстве кочевых татар Чингизхана по западную сторону Алтая, кроме других доказательств (тексты письменных источников, средневековые карты и пр.), обосновывается и этим фактом! Не даром даже хоронили первых чингизидов здесь. Все бурные события, связанные с возвышением Потрясателя вселенной, происходили в районе, окаймленном на востоке Алтаем и Иртышом, на юге и юго-западе Каракитаем и далее Тангутом, на западе Или и Алатау, на севере Тенгизом (единый тогда Балхаш-Алакуль) и найманской степью (позже Чингизтаг), с центром на Эмиле, Кубаке и Уршауре. Это кстати хронологически очень точно ложится на все этапы развития металлургии следуя один за другим последовательно и неразрывно, так что здесь не остается места монголам, причем по археологическим свидетельствам. Они у нас уже превратились в инопланетян...

А моштаков просто флудер и спамер.

"Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал................... ...........сами же себя они именовали татарами, от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар". "История монголов". Москва. "Алгоритм". 2008. Стр. 245. Это отчет Иоанна де Плано Карпини, архиепископа Антиварийского. А это уже не китайский, заподноевропейский источник от 1245 года. Вот, что еще пишет Карпини: "Просим всех, кто читает вышесказанное, чтобы они ничего не изменяли и не прибавляли, так как мы в предшествии истины написали все, что видели или слышали от других, кого считали достойными доверия, ничего не прибавляя с умыслом, чему Бог свидетель". Там же. Стр. 306. И здесь нет никаких монгол, а есть татары.

Укажите конкретно. Если, не сможете, значит лжете вы.

В Сталинграде воевало трое моих родных дяди. Только один дошел до Берлина, двое погибли, вернее один погиб точно, другой пропал. Дядя был вторым ребенком из десятерых детей бабушки и дедушки. Умер в 80-х годах, после себя оставил тоже десятерых детей.

Согласен. С ним спорить бесполезно. Легче убить дурака молчанием

Только почему то с вашей "правильной" концепцией оригиналы монгольских документов никак не читаются Также как и остается непонятным, почему Каракорум находясь в Могулистане многократно менял китайские названия по Юаньши и вообще воспринимался как часть империи Юань И почему на якобы неверном месте определения Каракорума нашли надписи где четко сказано что столица была основана именно там, причем текст монгольских надписей дублируется почти слово в слово в трех китайских источниках. Торчит из вашей концепции все в разные стороны. А все оттого что изученный вами материал ограничен. Учите китайский и читайте Юаньши. Так что мечтайте дальше. Нынешняя монголистика единственная признанная реальность, и ровно ничего не изменится

Где я ругался? Именно что океанический хан. Не надо коверкать оригинал, ясно же написано не ТАЛА, а ТАЛУЙ. И что это значит на тюркском, во всяком случае что это значило в то время, прекрасно известно. Да, тут скорее сравнение, величественный подобно океану. А Пелльо был специалистом как в тюркских, так и в монгольских языках. В Дуньхуане он и тюркские тексты разбирал неоднократно, так что сомневаться в его осведомленности не приходится. И он стремился точно передать значение слов. При этом в комментарии отмечал что тут скорее всего именно сравнение с океаном. P.S. Некоторым тюркам можно бы и у французов поучиться, как надо переводить с тюркского

У вас что "пластинку заело"... Мокштаков, если ты думаешь что своим унылым копипостом этих всем надоевших цитат кого-то убедишь, ты весьма ошибаешься. Разбирай источники и работай непосредственно с материалом как АКБ, тогда и говорить с тобой можно будет. Отвечать граммофону транслирующему одно и то же по триста раз смысла нет. Запомни, я этими цитатами буду вас гонять везде и всюду, еще не вечер... Кого ты тут будешь гонять? Знающему человеку не составит труда опровергнуть все твои цитаты, а точнее твою неверную интерпретацию этих цитат. Ты своим копипостом максимум прославишься тут как знатный флудер. Такой же как Акскл.

Цитируешь фолька и фрика Еникеева? Ну тогда не мелочись, сразу можешь Аджи брать.

Вы не договариваете. По Вашей логике Вы тоже должны уйти из форума. В противном случае Вы такой же фольк как и все оставшиеся?

Ёклмн, я же дважды оговорился, что это всего-лишь пример.

Единственной палочкой, за которую Вы можете ухватиться как за свое спасение, это якобы упоминаемые Рашид-ад-дином названия рек современной Халхи и Бурятии (в других доводах Вы просто беспомощны, как показала эта тема и ваши аргументы). Итак, как я писал ранее, ошибки в переводе и субъективные комментарии и породили ошибочные географические отождествления с современными топонимами. Не хочется повторяться, я привел в данной теме немало аргументов по ним. Сейчас укажу лишь некоторые, на память. Рашид-ад-дин в Предисловии пишет (будьте внимательны!): "О границах некоторых местностей, [обитаемых] тюркскими народами, о подробностях, [касающихся] их названий и прозвищ каждого из ответвлений этих народов, из [всего] того, что [об этом] известно". "Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама, Ибира и Сибира, Булара и реки Алкары, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш, [гора] Каракорум, горы Алтая, река Орган, в области киргизов и кэм-кэмджиутов, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению" Река "Алкара" в комментариях к тексту объясняется как "Ангара" гора Каракорум в области Туркестана и Уйгуристана объясняется как "в верховьях реки Орхона, где проходит хребет Хангай" река "Орган" объясняется как "по-видимому, разумеется, река Орхон" река "Келурен" как "Керулен или Хэрлэн" "область киргизов и кэм-кэмджиутов" с рекой "кем" или "кем-су", хотя арабо-персидские источники этим названием называют город в стране киргизов (хкирхизов) "Камаджкат" "Могулстан" объясняется как "страна монголов" и т.д. и т.п. (это на вскидку, ув. Атыгай имеет более подробное и обоснованное перечисление) Я уже не спорю о правильности перевода и транскрипции, как например, "кэмджиут" и "камаджкат" Еще у Рашид-ад-дина: "Когда Менгу-хан в местности Каракорум и Келурен, что являются коренным юртом и столицей Чингиз-хана, после съезда всех родичей и эмиров и с согласия большинства воссел на престол, [он], покончив с судом и расправою, обратился к управлению и устройству государственных дел" Получается, что и Келурен (по вашему - Хэрлэн) находился рядом с Каракорумом, в коренном юрте на Эмиле, где проходил великий курултай по избранию нового хана. Да что говорить, если везде используются тюркские слова для обозначения родовых земель - "юрт", "орда", "улуг иб". Я такого не писал. У меня указано, что найманы были соседями татаров с севера и северо-востока, т.е. находились там же, где и сейчас казахи найманы, где упоминаются области Найман-кой и Найман-таг. Если Вы такой знаток, то зачем же путаете "могулов" Рашид-ад-дина и "татаров" других средневековых авторов с монголами? Имейте совесть, позволено ли математику давать оценки?

Халхо-бурятская орфография "ордон" и "отхончик" не имеет никакого отношения к словам "орда" и "отшы", указанным Рашид-ад-дином в связи с описанием могулов (татаров). Началось в "ордоне" утро. Опять взялись за хамство? Ни один дурак не возьмет жен, стариков и детей на войну. Или это ССМ превирает, или вы, или это не жены и дети, а наложницы, без которых тягостно в пути. Вся беда в том, что Вы путаете между собой несовместимые понятия - Могулстан Рашид-ад-дина (позднее мусульманизированный Моголистан) и Халх-Монголию. А потому это фольк. Во-первых, Джунгария это позднее название. А во-вторых, Чингизхан как известно возвращался с запада после завоевания таджиков и просто не мог не пройти через проход "Джунгарские ворота" между Алакулем и Эбинуром ("пределов своих орд"), чтобы попасть в верховья Эмиля ("в свои орды"). Здесь, в местности "Найман-кой" он и повстречал охотившихся Кубилая и Хулагу "на границе страны найманов, близ Имил-Кучина, поблизости от области уйгуров" - севернее Алакуля были земли найманов, южнее Эбинура в гористых местностях - уйгуров (недалеко Кульджа). Откройте наконец карту! Вот Вам в помощь хорошая карта региона: http://map-geo.ru/600823_BIG_0_0.jpg 1) Причем здесь русские? Вы мне в источниках найдие Монголию (не путать с Могул), Халху, Хангай, Хэнтэй, Баргузин, Байкал, Забайкалье. Я про это, не уходите от ответа. 2) Где Хангай упомянут у Рашид-ад-дина? 3) Не гонитесь за созвучиями, в рукописи "Ииркуджин-Тук?р?м" это еще вовсе не Баргузин. 4) В рукописях река Калуран, а вы толкаете Хэрлэн. 5) Селенгу (если даже перевод и транскрипция верны) переводчик домысливает как "река впадающая в озеро Байкал", но почему-то самого великого озера при подробнейшем описании местностей нет. 6) Где река Халха упомянута у Рашид-ад-дина? 7) Меркиты по сей день населяют ВКО и верховья Иртыша, где есть местность и озеро Марка (Барка), это я вам на ваш "Баргу". 8) в рукописи "Азгунэ-кун" и "Азгунэ-кур", причем здесь река Аргунь? Так не годится, это не объяснение "кто где". Читайте мои постинги выше, в которых я в отличие от вас четко указал кто и где похоронен, кстати все западнее Алтая, причем все приблизительно в местностях, расположенных поблизости и соотносимых с первоначальными ордами (юртами) Чингизхана-Угедея-Толуя, Джучи и Чагатая, в междуречье Верхнего Иртыша и Или!

Здесь может быть как риторические вопрос: что первично, курица или яйцо. Только тогда борьба перейдет в русло кто курица, а кто яйцо. Уважаемый АрыстанОмар, по-моему поговорка про курицу здесь неуместна, языковые заимствования нормальное и обективное явление. Более того, про огромный пласт тюркизмов во многих языках, контактировавших с тюрками, написано не мало трудов, это и в шумерском, и русском с украинским, и монгольском и т.д. Всегда удивляюсь этой поговорке, почему только вопрос встает о яйце? А как родился первочеловек? Кто первичен, мать или дочь, примерно так встает вопрос.

Я это разве упомянул? Ну да и неважно. На самом деле я живу не в Москве, а в Женеве, которая на самом деле настоящая Москва. Просто злые географы намеренно все сфальсифицировали и отняли у Женевы ее великое прошлое, отдав ее мелкому городишке далеко на востоке. Ведь вся Россия на самом деле между Альпами и Балканами находится, а нынешняя "Россия" вообще ни при чем на самом деле

Отсылаю вас в поиске ответа на свои вопроссы к ув. Мокштакову, с которым я в этом вопросе солидарен. Например, что монголистика искусственно созданная наука, чтобы оправдать искусственно классифицированную одноименную группу языков и их носителей как нечто кардинально отдельное от тюркской аналогичной группы. Во времена уважаемого Пельо монголоведение была модной наукой и под нее тянулись все спорные моменты и факты. Ваши "океанические ханы Посейдоны и Нептуны", ваш "старописьменный каратарский язык", в название которого вы втиснули слово "монгол" и вся прочая путаница берут свое начало, имхо, оттуда. Это касается в первую очередь вас, как говорят у вас в Москве "В чужом глазу соринку видит, а в своем бревна не замечает".

Мы по сей день говорим; "Кең дала" - обширная и необъятная степь (поле, местность). Это применительно к моей версии касательно эпитета ханского улуса.

Я ведь постоянно советую Ашине Шэни, как его соотечественник, а значит от души, что в первую очередь следует изучить свой родной язык, язык матери, а уже потом начинать дешифровать всякие старые письмена на разных языках. И еще я постоянно ему говорю, что казахский язык, в отличие от халхаских языков, настоящая кладезь лексики и языка татар Чингизхана. И сразу же привожу пример касательно печати Куюк-хана: Если спорный эпитет связывать все таки с последующим за ним в тексте словом "кан" (хан), то в казахском языке есть более подходящее слово к титулу хана, чем "океан" Ашина Шэни. Уверен, что Пельо и знать не знал о нем!!! Это казахское слово сущ. "Talay" (талай) со значением счастье, везение, фортуна, удача, рок. Например: "Ашина Шэни талайына тап болды" - досталось на счастье Ашины Шэни. Существует и казахское прилагательное "Talayly" (талайлы) - удачливый, везучий, успешный, харизматичный наконец. ))))) В таком случае на печати Куюк-хана тюркское (казахское) словосочетание "Talay qan" (талай кан) - удачливый в делах хан!!! А не "талуй" или "балуй" Ашины Шэни. Выходит, что это очередная утка в обоснование искусственно созданной "монгольской теории". Например другую утку про "куреген - зятька" я давно развенчал, что это тюркское (казахское) слово "көреген" - дальновидный (тоже эпитет)!!!

Хе-хе, "jarlyq" - это указ, а приказ это "buyruq".

Язык племени мумба-юмба тоже включает приличный лексический фонд. Но мы ведь здесь не про это ведем речь. Давайте точные лексические цифры или сидите молча и смирно.

Вы совершенно правы. Понятие "далай" в значении океан это тюркское слово, переосмысленное позже халхоязычными народами. У тюрков море-океан как материальное понятие это "тенгиз" (кстати тоже заимствованное халхоязычными народами). Ведь Рашид-ад-дин описывает историю предков Чингизхана, что они явились "переплыв Тенгиз", а не "переплыв Далай". Просто наш старописьменномонголец Ашина Шэни все не может понять, что "талуй" в тексте печати Куюк-хана это эпитет. Единственно что я с вами не согласен, так это то, что лично я связываю его с предшествующим ему словом "улус", а не с последующим за ним словом "кан"! То есть в моем понимании ханской фразы это не "обширный, необъятный хан", а "обширный, необъятный улус хана"!