Усуни

[reicheOnkel]

Господин reicheOnkel, У тюрков была письменность, поэтому их и находят, и не вчера, и не сегодня, так что слово "повезло"

не совсем удачно в Вашем посте.

И давайте не будем флудить в данной теме, так как не совсем удачное место для подобных экзерсисов, согласны?

Уважаемый, но ведь у тех же тоба выходит была своя письменность, просто памятника на нее пока не нашли и не открыли.

Согласен что тут мы уходим в оффтоп.

2 АКБ, скажу только что у тоба чину это волк, а юлянь это облако. Не то и не другое нет в тюркских языках. А в монгольском они есть, Вы же изучаете монгольский язык, наверное знаете. )))

[АксКерБорж]

Уважаемый, но ведь у тех же тоба выходит была своя письменность, просто памятника на нее пока не нашли и не открыли.

Согласен что тут мы уходим в оффтоп.

2 АКБ, скажу только что у тоба чину это волк, а юлянь это облако. Не то и не другое нет в тюркских языках. А в монгольском они есть, Вы же изучаете монгольский язык, наверное знаете. )))

Если памятник тобаского языка не найден, как Вы сами утверждаете, то откуда у Вас информация о "тобаских" словах волк и облако?

[reicheOnkel]

Если памятник тобаского языка не найден, как Вы сами утверждаете, то откуда у Вас информация о "тобаских" словах волк и облако?

Если память не подводит, то в 494 году тоба перенесли свою столицу из периферии в Лоян, в древнюю столицу Китая. Тогда же вышел указ о подмене фамилии на китайский лад. Род Чину взяли себе в качестве фамилии Лан, что по-китайски волк. Род Юлянь взяли фамилию Юнь, что по-китайски облако.

[Kumuk]

А кто этот Мустакимов? Было бы интересно почитать.

[asan-kaygy]

А кто этот Мустакимов? Было бы интересно почитать.

Ильяс Мустакимов, статья про владения Шибанидов. К сожалению электронной версии у меня нет.

[АксКерБорж]

Род чину взяли себе в качестве фамилии Лан, что по-китайски волк.

reicheOnkel, на языке форума есть слово муж-чину, в котором можно усмотреть тех мужей, кто волки...

[reicheOnkel]

reicheOnkel, на языке форума есть слово муж-чину, в котором можно усмотреть тех мужей, кто волки...

Мда...

[Племя БУГУ]

Интересная статья о расселении усуней в древности на территории современного Кыргызстана

Турусбек Мадылбай: "Гуньмо" подкралось незаметно. Усуньский период истории Кыргызстана

http://www.centrasia.ru/news.php?st=1299222840

[Стас]

Сообщение AntaMon перемещено в тему "Фольк-хистори в России"

[AntaMon]

Сообщение AntaMon перемещено в тему "Фольк-хистори в России"

Уважаемый , "МОДЕРАТОР" !

Я очень извиняюсь, но... , разъясните пожалуйста, за какие такие грехи мой пост отправили в "Фольк-Хист..." ?

Ведь здесь тема - "Древние Народы Евразии" ?

Так и надо писать об древних, а не об средневековых !

С уважением АнтаМон

[Стас]

Уважаемый AntaMon! Вам надо ознакомиться с правилами, чтобы узнать где общаться с модераторами. Есть специальная тема - "Жалобы и предложения".

[a.kadyrov]

Самые древние УСУНИ,по данным Н.Н.Лысенко,зафиксированы на реке Хуанхе,где противостояли продвижению предков древних китайцев на север.НЕ тогда ли древние китайцы прозвали усуньских АСОВ "божественной каваллерией"?(Н.Н.Лысенко.Военно-политическая история аланов.С-П.,2007).Но усуни Кюнь-биев(гуньмо),как и все АСЫ Евразии оказываются на проверку ТЮРКАМИ и этноним АС--как один из самых древних общетюркских этнонимов.Аорская конфедерация племен Кавказа 2 века до н.э. могут быть теми АСАМИ Одина,которые с земель"Тюркаленда переселились на северные края северных земель".

[a.kadyrov]

По какой причине 72 АССКИХ князя стали гвардией "синеокого"БОРДЖИГИНА Чингис-хана? КУРУЛ-АСЫ к АСАМ имеют отношение,как и БАРЛ-АСЫ, БУРТ-АСЫ,ТАРК-АСЫ ? АС-САКАЛИБА севера Волжскоц Булгарии.

[a.kadyrov]

Уьйсуни ногайцев не родня ногайских асов? У кумыков есть АСЫ,но не зафиксированы Уьйсуни.

[Kenan]

Если из всех уйсунов предком уйсунов Ст. жуза стал только Байку нойон (Майкы би), то значит самих уйсунов было на тот момент очень мало?
Или же само племя средневековых уйсунов не вошло в состав Золотой Орды, и лишь Байку нойон из уйсунов служил у Джучи, оставив огромное потомство?
Хотя первое второму не противоречит. 

[кылышбай]

 

Дулаты, возможно и жалаиры, в те времена входили в состав не узбек-казахской орды, а государства Моголистан. Дулаты /дуглаты были одним из основных могольских племен из числа которых вышло множество могольских военачальников, по преданиям еще Чингис-хан за их заслуги даровал им область Мангалай Субэ.

Судя по всему вошли дулаты, жалаиры и т.д. в состав той части узбекской орды, которая потом назвалась казахами, в период после прикочевки султанов Джанибека и Гирея в Жетысу.

Жалаиры входили в состав улуса Уруса, вроде так Кадыргали Жалаири писал, его предки служили Урус-хану. А дулаты, возможно оказались у казахов со времен откочевки, а также со времен сына Саид-хана, который не жаловал дуглатов и выгнал, кого в Индию, кого в другие места.

 

1. жалаиры казахские получается из кочевых узбеков

2. с дулатами сложновато все:

2.1 дулаты старшего жуза это могольские дуглаты?

2.2 тогда и албаны с суанами тоже с моголистана (близкое родство по шежире)?

2.3 албаны и суаны просто со временм обособились от могольских дуглатов?

2.4 могольские дуглаты это монгольские дукулаты?

2.5 родство группы указанных трех родов (дулаты, албаны и суаны) с сары-уйсунами, шапрашты, ысты и ошакты по шежире и принадлежность к одному субскладу объясняется изначальным родством монгольских дукулатов и хушинов? т.е. потомки хушинов: сары-уйсуны, ысты, ошакты и шапрашты, потомки дукулатов: дулаты, албаны, суаны? или просто не было изначально дукулатов и все эти племена произошли от хушинов, а монгольские дукулаты просто тезки с могольскими дуглатами и казахскими дулатами? все пришли с моголистана или воссоединились после обособления казахского улуса?

блин, я запутался

 

[zet]

Ищите время и место когда они появились и все станет ясно.

[Bas1]

Возможно, что Ушины всех их объединили под своим крылом. Кто то от одного древа, кто-то кирме.

[Мерген]

Уьйсуни ногайцев не родня ногайских асов? У кумыков есть АСЫ,но не зафиксированы Уьйсуни.

Есть еще и калмыцкие Ас-муды )))

[Мерген]

http://www.booksite.ru/etnogr/1947/1947_3.pdf

"...Начиная от Дегиня (XVIII в.) и до наших дней, большинство согласно с тем, что античные асии — это китайские усуни 29. Но если усуни

стали царям и тохаров, то почему же тохары стали известны на западе

под именем кушаны? Вместо того, чтобы путем трудно допустимых манипуляций искать родство кушан || куши с китайскими юечжи 30, которые лучше связываются с античными массагетами, что было доказано Ю. Клапротом 31, а ныне поддержано С.П.Толстовым 32, мы предлагаем совершенно иной путь объяснения термина «кушан».

А нализ хотанского (значит -тохарского) языка установил наличие

в качестве его фонетической особенности спиранта kh, gh перед начальным гласным 33. С другой стороны, LeCoq 34 обратил внимание на то обстоятельство, что в уйгурских переводах типично тюркские формы имеют в конечном слоге вместо обычного узкого гласного i (i) фонему

а (а) — явление, не свойственное тюркским языками, по-моему, представляющее собой результат воздействия местных (т.е. тохарских) говоров на уйгурский язык, подобно аналогичному влиянию языков Кучара и

Карашара на язык Хотани, которое устанавливает B u rro w 35. Весьма характерны в этом отношении глоссарии иранских языков (Хотани и даже кучарского) Восточного Туркестана в издании H o e rn le 36, а особенно

B a ile y 37, где открытые гласные явно превалирую т над узкогласными.

Если мы примем эти две фонетические особенности тохарского языка

(спирантизащию и перегласовку) и тот факт, что имя куш ан известно,

к а к показал Ф л и т 38, в формах Kushana, Kushan, Gusnana, Gushan, KS-san, Kusan и т. д., то нетрудно видеть, что форма «кушан-кусаи» является закономерной тохарской передачей этнонима усунь (usun). Тогда становится ясным, как «асии-усуни-кушаны» стали царям и тохаров (reges T hocarorum A sian i). Попав под господство усуней на Тяньшане еще во II в. до н. э., будучи вытеснены из своих восточных пределов гуннами,

тохары приняли над собой власть племен усуней, которых они назвали,

согласно своему произношению, кушанами — [k]us[a]n, и с ними во

главе в 160— 140 гг. разгромили грекобактрийское государство. Сохра­ненные ими культурно-этнические связи со старыми территориями и

возобновление старых связей уже под эгидой кушанской (усуньской)

династии объясняет ряд черт единства культуры (например, красного

лощения —• среднеазиатской terra sigilata) 39 во всех этих местах. Не

случайно, что кушанские владетели являлись носителями титула

«ябгу», в китайской форме хи-хэу, известного ещ е усуням в I в н. э. *•,перешедшего к тохарам-кушанам и от них к юго-восточной группе

«тохаров-хотани», где этот титул засвидетельствован в документах

наиболее ранних (но все же IV—VI вв. н.э.) 41, и сохранившегося от

тюрок VI—VIII вв. вплоть до монгол XIV в . 42

Таким образом, разобранные выше этнонимы племен Центральной Азии сводятся к следующим группам:

Транскрипци

китайская■■античная■■древнеиранская

даюечжи ■■массагеты■■тохары

усунь ■■асии ■■кушаны

усунь ■■исседоны ■■кушаны..."

[asan-kaygy]

https://www.academia.edu/5731941/Iranian_in_Wusun_A_tentative_reinterpretation_of_the_Kultobe_inscriptions

[кылышбай]

В «Ляоши», в хронике императора Тайцзуна, в первый год правления Хуйтун (938 г. н. э.), в 8-ю луну, под циклическим знаком чэнцзи [записано]: тугухунь,усунь, мохэ — все прибыли с данью. Согласно «Бинвэйчжи» из 50 государств, о которых известно, что они подвластны Ляо, было девять усуньских. После Ляоши усуни не упоминаются

[Rust]

Там кстати могло быть стандартное для китайцев поименование уже новых народов старым названием. Мне кажется для усуней 10 век это чересчур

[кылышбай]

В 24.12.2015 в 13:44, Kenan сказал:

Если из всех уйсунов предком уйсунов Ст. жуза стал только Байку нойон (Майкы би), то значит самих уйсунов было на тот момент очень мало? Или же само племя средневековых уйсунов не вошло в состав Золотой Орды, и лишь Байку нойон из уйсунов служил у Джучи, оставив огромное потомство? Хотя первое второму не противоречит.

скорее всего РАД ошибся, перечислив ушинов Байку-нойона как отдельный род из числа дарлекинов. эти ушины возможно потомки Усуна из нирунского рода Баарин. наверное у Байку было большое семейство и много подчиненных из других родов, поэтому его семья перечислена как отдельный род (странно что как дарлекины). ДНК-тестирование (наличие старкластера у казахов-уйсынов, потомков Майкы-би) и данные из Муиз ал Ансаб (там Байку-нойон упомянут как потомок Бодончара) это подтверждают. естественно это я не сам догадался - гипотеза asan-kaygy

[Uighur]

Это ветка об усунях или казахских уйсынах? 

По теме:

Igor:

"Уже лет 80 назад было показано, что похождения Маодуня до его непосредственных контактов с ханьским Гао-цзу подозрительно напоминают сюжетные линии, обычные для степного эпоса - всякие там троекратные повторения и т.д. Причем для Сыма Цяня повторение этих построений видимо было сознательным шагом, поскольку совершенно очевидно, что сюнну жили и в Хань, и в Цинь, и играли там чрезвычайно важную роль. Достаточно сказать, что на торговле с ними делались тогда крупнейшие состояния, а сами сюнну были китайской военной элитой. Соответственно, информацией о тоуманевых сюнну китайцы обладали из первых рук.
По этой причине, кажется, ясно, что у нас нет оснований не только судить о характере войны Тоуманя с юэчжи, но и делать выводы о том, было ли такое столкновение вообще.
Относительно родов юэчжи. Систематизированного списка у меня нет. Для создания же выборки потребуется несколько больше времени, чем я сейчас располагаю. Книжка Яо, о которой я к примеру говорил, это больше тысячи страниц цитат из разных старых манускриптов. 
О тюркизации юэчжи. Мы не знаем на каком языке говорили сюнну, как правящая страта. Мы лишь знаем, что общеупотребительным койнэ в государстве сюнну был обычно-тюркский с небольшими архаическими (или возможно протомонгольскими) включениями. Последнее ясно следует из а) анализа глосс, для которых имеются переводные значения (они тюркские без исключений), б) ясных и многочисленных прямых сообщений китайских источников и некоторых других соображений второго порядка.
В равной степени мы не знаем языка юэчжи до их контактов с сюнну, или точнее с момента фиксации глосс юэчжи китайскими историями. Этих глосс к сожалению крайне мало и они, кажется, тоже тюркские. Где-то раньше я писал об одной из них на этом форуме. 
Тюркский характер сохранившихся глосс юэчжи на самом деле не говорит о том, что их язык был тюркским. Однако ряд свидетельств все же позволяет осторожно говорить о том, что сюнну и юэчжи (и усуни) говорили на одном или сходных языках. Весьма вероятно, что речь идет территориальном подразделении родственных народов. Или профессиональном. Или о том, что устройство быта у них было разное. Это, в общем, не слишком редкое явление. Например, в Турции людей в районах Карса и Ахиска называют "терекме", это кочевники, и "карапапах" - это оседлые люди. Но народность, диалект и т.д. одни и те же, и осознают они себя одним целым.
Последний пример, возможно, показателен. Коридор Ганьсу, наряду с Внутренней Монголией и западной Маньчжурией, это древнейшие центры урбанизации в Китае. Они, в частности, старше городов в долине Хуанхэ и очевидно были центрами инноваций в этом регионе. Это в особенности относится к бронзовой культуре Цицзя в Ганьсу, это как раз там где были юэчжи. Разумеется, только на две с лишком тысячи лет раньше.
Наличие древних городов никак не говорит, что это были юэчжи (и было бы смешно это утверждать), но говорит о том, что у юэчжи были навыки городской жизни. И действительно, ускоренное строительство Цинь и а затем и Хань городов с явно некитайскими названиями в том регионе, вроде Дуньхуана к примеру, говорит о том, что это было не строительством, а вероятнее всего занятием чужих городов. Или даже выставлением своих гарнизонов в чужих городах.
Как один только пример возможности такой гипотезы - наблюдательные вышки Великой стены в Ганьсу стоят к северу от самой стены, с "некитайской" стороны. Это конечно же невозможно в случае, если стену строили китайцы. Скорее уж "от китайцев".
Исходя из этого, можно выдвинуть предположение, что ючжи были городским населением Ганьсу, а усуни - кочевым. Китайские источники их различают на родине, но совсем не различают у себя дома, в Китае. И тех, и других в Китае было навалом. Такая конструкция, собственно, никого не может удивлять - и в Восточном, и в Западном Туркестане, и в Северном Иране и еще в куче мест мы видим точно такую же конструкцию: Турфан и сюнну, Чигу и усуни, согдийцы и тюркюты, Сарай и татары, сарты и кыпчаки и т.д. 
Однако китайцы говорят и о взаимопонимании усуней и сюнну с другой стороны. Собственно, какое-то время усуни были западным крылом сюнну, это совершенно эксплицитно говорится у Бань Гу. Мы даже можем уловить диалектальное различие их языков - сюнну говорили "куньмо", а усуни - "куньми". 
Таким образом, можно говорить о тюркоязычии юэчжи в сюннуское время. Были ли они тюркоязычны изначально, или продуктом ранней тюркизации - открытый вопрос. Часть юэчжи в позднее время была частью цянов, так что они могли быть тибето-бирманцами. Или стать тибето-бирманцами.
О тугэ и туцзюэ. Источники танского времени конечно говорят "туцзюэ" в современном прочтении. Однако ж, источники ханьского времени вовсе не придерживались танской транскрипции. И было бы странно, если бы они это делали, - к раз с ханьского времени китайский язык пережил каскад преобразований, источником которого как раз и были алтайские языки (южные языки подверглись иному влиянию, но северные стали базой литературного, туцзюэ - северная транскрипция). Это каскад завершился к минскому времени и совпал исторически с политическим господством в Китае всяких алтайских народов. Транскрипция "тугэ" в принципе очень неплохо подходит для слова "тюрк", если предположить, что это слово тогда уже сущестовало. 
Есть целый ряд положений как в пользу этой тезы, так и против нее. В подробности я вдаваться не буду, поскольку это довольно специфическая тема. Мы однако хорошо знаем по генеалогиям и проч., что тугэ были южными сюнну, последним шаньюйским родом, и обитали они там же, где раньше были юэчжи, а позже были тюрки шатосского рода."