Когда ойраты пришли на восточный берег Иртыша?

[boranbai_bi]

В русских хрониках 17 века пишут, что граница между казахами и ойратами была на Иртыше (хотя можете здесь дать ссылки на другие источники, которые противоречат этому , если таковые есть)

Если судить по картам Дженкинсона, то казахи (Casackia) в 16 веке жили восточнее и южнее Зайсана? (Kitaia lacvs) примерно нынешняя алматинская область и видммо южная часть нынешней восточно казахстанской области и часть СУАРа, а ойраты (Colmac) жили севернее, правда у него Обь фантастическим образом начинается из Зайсана, возможно имеется в виду Иртыш и дальше Обь. на восточном береге Оби и видимо Иртыша у него указаны Molgomzaia (не знаю кто такие), а восточнее уже ойраты. Понятно его карты за Коран (или Тору) не берем, с картографией азии у европейцев тогда было плохо.

хотя возможно это были другие калмаки,  а не ойраты: ордосцы или алтаны итп, тоже поделитесь свои мнением по этому поводу.

и вот если задаваться вопросом, когда ойраты пришли на восточную часть иртыша, то можно поставить любую дату после создания ойратской конфедерации (вспоминаем поражение Абулхаира шибанида от калмаков), как мне кажется, до собственно  экспансии Батура хонтайши в 1630х годах. 

делитесь своим мнением как границы между улусами и ханствами менялись в современном восточном Казахстане с 14 по 17 века.

[buba-suba]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

В русских хрониках 17 века пишут, что граница между казахами и ойратами была на Иртыше (хотя можете здесь дать ссылки на другие источники, которые противоречат этому , если таковые есть)

Если судить по картам Дженкинсона, то казахи (Casackia) в 16 веке жили восточнее и южнее Балхаша? (Kitaia lacvs) примерно нынешняя алматинская область и видммо южная часть нынешней абайской области, а ойраты (Colmac) жили севернее, правда у него Обь фантастическим образом начинается из Балхаша, возможно имеется в виду Иртыш и дальше Обь. на восточном береге Оби и видимо Иртыша у него указаны Molgomzaia (не знаю кто такие), а восточнее уже ойраты. Понятно его карты за Коран (или Тору) не берем, с картографией азии у европейцев тогда было плохо.

хотя возможно это были другие калмаки,  а не ойраты: ордосцы или алтаны итп, тоже поделитесь свои мнением по этому поводу.

и вот если задаваться вопросом, когда ойраты пришли на восточную часть иртыша, то можно поставить любую дату после создания ойратской конфедерации (вспоминаем поражение Абулхаира шибанида от калмаков), как мне кажется, до собственно  экспансии Батура хонтайши в 1630х годах. 

делитесь своим мнением как границы между улусами и ханствами менялись в современном восточном Казахстане с 14 по 17 века.

Джунгарский каганат, кажется. Остатки в 17 веке. 

[Zake]

Все норм с Обью, она действительно вытекает из Китайского, то бишь Телецкого озера.

Если автор темы средн ойратов приравнял их калмакам, то почему это калмаки должны были прийти к Иртышу? Почему калмаки не могли быть древними насельниками этих краёв? Ведь Калмак - это региональный термин в первую очередь. 

[Zake]

Molgomzaia имхо Мангазея https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Мангазея

Карты норм с учётом тех картограф. традиций 

[Zake]

Может быть средн узбеки, моголы и калмаки были потомками одной средн.  монголо-татарской общности, которые со временем  разделились по конфессиональному и улусному принципу? И которые взаимопересекались в долине средн Иртыша? Имею в виду Улус Джучи, Могольский улус и Юань? Над этим я предлагаю задуматься читателям, для себя я нашёл ответ. Кыргызы были очень близки к ним, но у них судя по всему была отдельн самоидентификация.

[Zake]

Я уже писал, что поздние ойрат. союзы частично связаны с древним ойратами Худука беки, братья которых уйгуры (читайте Шебангараи).  В этих западно-сиб краях их (поздние ойрат. союзы) сделали "пришельцами" из енисейского и "околобайкальского" Сегизмурена историки, благодаря своим сомнительным географ реконструкциям. Это тоже является воровством ойратской/калмакской и частично бурятской истории.  Они в этом плане такие же пострадавшие как и казахи. 

[boranbai_bi]

6 часов назад, Zake сказал:

Если автор темы средн ойратов приравнял их калмакам, то почему это калмаки должны были прийти к Иртышу?

по источникам 17 века это точно ойраты, а вот насчет карт Дженкинсона это мне сложно сказать. может это действительно какие то другие монголоязычные народы или даже ак калмаки.

Абулхаир проиграл ойратам или другим калмакам?

[boranbai_bi]

6 часов назад, Zake сказал:

И которые взаимопересекались в долине средн Иртыша? Имею в виду Улус Джучи, Могольский улус и Юань?

может быть но c 17 века кара калмаки это либо монголы Алтан хана или ойраты. 

мое мнение что исламизация всех улусов кроме юаня привела к тому, что калмаки остались только в юани и в большинстве своем говорили на монгольских языках

произошла кристаллизация своего рода - мусульмане преимущественно тюрки, буддисты преимущественно монголы

[boranbai_bi]

6 часов назад, Zake сказал:

Это тоже является воровством ойратской/калмакской истории. 

имеете в виду что ойраты жили там испокон веков, т.е. с чингисовских времен или раньше?

[boranbai_bi]

6 часов назад, Zake сказал:

Все норм с Обью, она действительно вытекает из Китайского, то бишь Телецкого озера.

тогда получается что казахи жили восточнее и южнее телецкого озера это Алтайская Республика, СУАР и западная Монголия?

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

может быть но c 17 века кара калмаки это либо монголы Алтан хана или ойраты. 

мое мнение что исламизация всех улусов кроме юаня привела к тому, что калмаки остались только в юани и в большинстве своем говорили на монгольских языках

произошла кристаллизация своего рода - мусульмане преимущественно тюрки, буддисты преимущественно монголы

История не терпит сослагательных наклонений, но что если:

После смерти Хайду чагатаиды не пошли бы на сепаратный мир с юаньцами  и "не отвалили" бы им долину Иртыша и Алтайский  регион, лишь бы скинуть хаканскую линию угедеидов? Т.е. если бы эти территории не вошли бы в перифирийную юаньскую провинцию Лингбей, а остались бы за угедеидами-чагатаидами как и было при Хайду? Тогда скорее всего этот Калмакский регион стал бы мусульманским и тюркоязычным в рамках Могулистана.

[Zake]

5 часов назад, boranbai_bi сказал:

имеете в виду что ойраты жили там испокон веков, т.е. с чингисовских времен или раньше?

Я писал о поздних ойратах, верхушка которых чоросы (имхо они вышли из баарино-адаркино-чоносов Хорчи Усуна).  В зону их обитания входил в т.ч. Средний, Верхний Иртыш и алтайский регион. 

Сами ойраты имхо изначально древн насельники этих мест, т.е. конгломерат преимущественно местных лесных народов, которых почему то историки выводят откуда-то из енисейского и байкальского региона.  Этот обширный Алтайский регион и долину Иртыша с местными лесными народами Чингиз отдал во владение верховному шаману Хорчи Усуну (Майкы би Уйсын) вместе с бааринами и близкими им адаркинами и чоносами. Т.е. пришлыми (имхо из Хитая) во времена Чингиза могли быть баарины-адаркины-чоносы, верхушка этих местных лесных народов ойратов. (Согласно моей версии, этот баарино-адаркино-чоноский микс является "предковым" для основной части старшежуз. уйсынов и абак-кереев).  Позже конечно были и другие "вливания" и "включения" в состав ойратов во времена могущества ойратского союза. 

[Zake]

11 часов назад, Zake сказал:

Я уже писал, что поздние ойрат. союзы частично связаны с древним ойратами Худука беки, братья которых уйгуры (читайте Шебангараи).  В этих западно-сиб краях их (поздние ойрат. союзы) сделали "пришельцами" из енисейского и "околобайкальского" Сегизмурена историки, благодаря своим сомнительным географ реконструкциям. Это тоже является воровством ойратской/калмакской истории.  Они в этом плане такие же пострадавшие как и казахи. 

Буряты (костяк) тоже выходцы из калмаков/ойратов, тоже когда-то жили в Иртыш-Алтайском регионе, а позже в 16- 17 веках переселились в байкальский регион. Это все есть и в источниках и в фольклоре, но это уже проблема бурятов как с этим всем быть.  https://eurasica.ru/forums/topic/4339-вопросы-монголам/?do=findComment&comment=472424

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Тогда скорее всего этот Калмакский регион стал бы мусульманским и тюркоязычным в рамках Могулистана.

в итоге он и стал таковым только в рамках Казахстана и СУАР.

[boranbai_bi]

1 час назад, Zake сказал:

Сами ойраты имхо изначально древн насельники этих мес

т.е. по вашему они были “владельцами” этих территорий после падения юаньской династии и до разгрома ойратов в 1750х?

[Zake]

25 минут назад, boranbai_bi сказал:

т.е. по вашему они были “владельцами” этих территорий после падения юаньской династии и до разгрома ойратов в 1750х?

Внимательно прочитайте что я писал. Еще до создания Юань Чингиз отдал этот регион с лесными народами Хорчи Усуну, где лесные народы были "местными".

[Zake]

40 минут назад, boranbai_bi сказал:

в итоге он и стал таковым только в рамках Казахстана и СУАР.

Нет. Алтайцы и проч сибирские народы не стали мусульманами. 

[boranbai_bi]

29 минут назад, Zake сказал:

Внимательно прочитайте что я писал. Еще до создания Юань Чингиз отдал этот регион с лесными народами Хорчи Усуну, где лесные народы были "местными".

Я понял, я имел в виду ойратские династии

[boranbai_bi]

23 минуты назад, Zake сказал:

Нет. Алтайцы и проч сибирские народы не стали мусульманами. 

В рамках РФ и Монголии остались калмаками

[Zake]

20 минут назад, boranbai_bi сказал:

Я понял, я имел в виду ойратские династии

Для Юань это была отдаленная периферия

Ойратская верхушка, т.е. чоросы-кергуты (кереиты) рулили там со времен Хорчи Усуна, просто они назывались так по другому в рамках баарино-адаркино-чоносов. 

[Zake]

24 минуты назад, boranbai_bi сказал:

В рамках РФ и Монголии остались калмаками

Калмак- в первую очередь региональный термин. Религиозн конотация появилась позже. Даже в рамках мусульманского Могулистана они так и могли остаться калмаками.

[boranbai_bi]

23 минуты назад, Zake сказал:

Калмак- в первую очередь региональный термин. Религиозн конотация появилась позже. Даже в рамках мусульманского Могулистана они так и могли остаться калмаками.

т.е. буквально оставшиеся, интересно

[boranbai_bi]

43 минуты назад, Zake сказал:

Ойратская верхушка, т.е. чоросы-кергуты (кереиты) рулили там со времен Хорчи Усуна, просто они назывались так по другому в рамках баарино-адаркино-чоносов. 

Я пробежался по википедии : ойраты с конца 14 века по одному убивали ханов юаньской династии пока это им не надоело и в 1450 х провозгласили свою династию