Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Zake]

В 31.01.2025 в 21:40, Zake сказал:

Насчет пяти тарханств или пяти больших аймаков или пяти опор: УРУТ, МАНГУТ, ДЖАЛАИР, КОНЫРАТ, ИКИРЕС.

 Очир А. тоже пишет касательно 5 тарханов и это подтверждается Юань Ши, а вот насчет табун онг-табунанг версия идет из Алтан Тобчи. Мутный термин, который еще распространили на практику браков с чингизидами,  потому что брачными партнерами чингизидов в Юани были хонгираты, икиресы, онгуты, а не джалаиры, уруты, мангуты.

Очир А. Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов / д.и.н. Э. П. Бакаева, д.и.н. К. В. Орлова. — Элиста: КИГИ РАН, 2016. — С. 151. — 286 с. 

"Как пишет А. Очир, Чингисхан отдавал предпочтение пяти аймакам (племенам), заслуга которых была не только в создании Великого Монгольского государства, но и в войнах. Их называли «пятью опорами» или пятью большими аймаками. Это были уруты, мангуты, джалаиры, хонгираты и икиресы. Особую роль они сыграли в войне с империей Цзинь (Золотой империей чжурчжэней), главу которого монголы называли Алтан-хан[3].

В 1217 г. Чингисхан велел Мухулаю организовать войска «тамачи пяти дорог» за счет отбора из этих аймаков сильных и крепких воинов. Так появились войска-тамачи, которых рассылали по разным местам. В наступлениях они должны были находиться в авангарде войск, а с захватом объектов, т. е. городов и мест, на них возлагались охранные функции. Чингисхан и его преемники определили пяти аймакам близлежащие земли — Далай-Нур, реки Лууха за Гоби, Желтая (Хуанхэ), город Шанду и территории к северо-востоку от Пекина[3].

В период империи Юань этим аймакам вменялось в обязанность готовить довольствие для ханского дворца. Являясь слугами дворца, аристократы этих аймаков нередко имели и родственные связи с представителями золотого рода: их дочери выходили замуж за великих ханов и нойонов, или предводители аймаков брали жен из рода Чингисхана. Так, представительницы рода хунгират получили титул «хатун» от великих ханов Чингиса, Мунхэ и Хубилая. Их же брали в жёны и Улзийт, Хайсан Хулэг, Буянт и другие. Благодаря своим близким отношениям с монгольскими великими ханами правители аймаков наделялись титулами ван от ханов Юаньского государства, в связи с чем их именовали «аймаками пяти ванов». Таким образом, следует полагать, что два слова — таван и ван — образовали название тавнан (tabun + wang>tabunang). Тавнан относилось изначально лишь к правителям названных выше пяти аймаков. Иными словами, под таван ван (пять ванов) или тавнан подразумевали лишь нойонов урутского, мангутского, джалаирского, хунгиратского и ихиритского аймаков, которые брали жен из рода чингизидов и становились их зятьями[3]."

 Прихожу к тому, что монг. историк А. Очир был прав, т.е. в 5 тарханств входили джалаиры, коныраты, икиресы, урууты и мангыты. Напр. о том же самом пишется в японской энциклопедии (ссылка на данные Юань Ши, читал через автоперевод), т.е. "Пять дарханств" -"Пять тоуся" в японских документах именуется как "Пять капель", "Пять холмов", "Пять дивизий", "Пять лордов". 

https://www.weblio.jp/content/五投下#cite_ref-1

[Zake]

В 01.02.2025 в 06:42, Zake сказал:

Хотел бы послушать мнение форумчан касательно записи в Юань Ши, где среди тарханов наряду с джалаирами, уруут и мангут указаны и нохай. Мог ли ли составители относить термин ногай именно к уруут и мангут? Могло ли это быть их вторых названием, которое к сожалению составители не расписали и оставили нам пищу для размышлений? А что вообще означают термины "уруут" и "мангут"? Может они прямо и означают "нохай", т.е. "собака"?

Так как согласно Юань Ши в "Пять тарханств" входили джалаиры, коныраты, икиресы, урууты и мангуты, то название "собака"- "ногай", упомянутое в Юань Ши, как я предполагал ранее, относилось именно к "лающим"/"гавкающим" уруут-мангутам в Юани. Никакого отношения этноним "ногай" к одноименному темнику Ногаю не имеет. Об этом уже можно говорить уверенно. И поэтому имя Идику означает "собака" ("итык"), также его совершенно правильно именовали Күшік, ведь он был ярким представителем "лающих" уруут-мангутов. 

[Zake]

Обратил внимание, что согласно Юань Ши во времена Хубилая лидером уруутов был Кадак-Када-Кадан/Кадаан (ｶﾀｱﾝ - Kataan). 

https://zh.m.wikipedia.org/zh-cn/哈答

https://www.weblio.jp/content/カダク

Его отец 客台 - Kè tái, у Рашид Ад Дина упоминался как  نویان Kehtei, который также являлся лидером уруутов. Персидская форма Кехтей почему то не вызывала у меня никаких параллелей, но вариант Kè tái - Кеетей может соответствовать Көтей в генеалогии шанышкылы (Ақкөтей).

https://zh.m.wikipedia.org/wiki/怯台

[Zake]

Название катаган могло быть связано и с именем лидера уруутов Кадак-Кадаганом (Кадааном). У меня были две другие версии, но это самая простая и основана на документах. Ведь эпонимные названия среди номадов встречались сплошь и рядом.

[Zake]

Летописец Джалаири писал, что катаганы в начале 16 в. составляли 40 % казахов (2/5). Почему это именно обьединение   я много раз писал. Также писал свою версию об образовании Казахского ханства https://eurasica.ru/forums/topic/6676-связь-образования-казахского-проекта-джанибека-и-керея-с-последующими-поколениями-карататар-рума-те-монголов-из-бывшего-улуса-хулагу-которых-переселил-тимур-в-могулистан-прототип-алача-хана-чагатаид-султан-ахмад-хан-дулати-фальсификатор/?do=findComment&comment=476152

В этом эссе я писал, что ранние казахи были сформированы преимущественно из ильханских переселенцев и могулов под руководством ордынской урусидской династии. Так эти урусиды судя по всему также взяли под свое крыло и бывших юаньцев (калмаков) катаганов. 

Надеюсь, кто-то сможет предоставить ордынскую версию происхождения катаганов, а не будет только тыкать на название "катаган"?

Прошу внимательно читать посты в теме с самого начала.  Я обращаюсь больше к малочисленным думающим читателям, которые в состоянии анализировать предоставленные материалы.

[Zake]

Область(? ) "Калмак ва Кыргыз", упомянутая у М. бен Вали, географически  могла входить в юаньскую периферию Лингбей. Это обширный Сибирский, Алтайский регион плюс СУАР, Зап. Монголия, т.е. бывшие юаньские (калмакские) тер-рии. Полагаю, что катаганы с кыргызами были в контакте до вхождения в казахский политический союз. Таким образом, казахский союз или Казахское ханство в Могулистане основали потомки номадов Улуса Хулагу, Улуса Чагатая (Могулистан), Улуса Джучи, а также империи Юань во главе с правящей джучидской урусидской династией. Самоназвание казахов "алаш" как нечто "сборное", "разношерстное" и т.д. хорошо подчеркивает изначальную негомогенность этого формирования, причем члены этого "пестрого" казакского союза были мусульманами, являлись сторонниками консервативного номадического образа жизни, а также следовали чингизовским обычаям и адатам, которые были адаптированы под исламские нормы.

[АксКерБорж]

В 02.03.2025 в 20:54, Zake сказал:

Область(? ) "Калмак ва Кыргыз", упомянутая у М. бен Вали, географически  могла входить в юаньскую периферию Лингбей. Это обширный Сибирский, Алтайский регион плюс СУАР, Зап. Монголия, т.е. бывшие юаньские (калмакские) тер-рии. 

 

Ув. Zake, комментарий в тексте Сейфи Челеби (про ту же область ориентировочно вокруг Большого Алтая, Горный Алтай РФ, ИКАО СУАР Китая и БУ аймаг Монголии, где исконно обитали кыргызы, калмаки и по моей версии находился исторический Кара-Корум (не нынешний Хархорин и не Хангай):

"... Основываясь на данных этого "Предисловия" к "Зафар-наме", академик В. В. Бартольд писал: "Известно, что после изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только ее "коренные области" (юрт-и асли), т.е. Каракорум и Калмак, позднее "эмиры ойратов" отняли у них и это".

 

Периферией эта область наверно стала позже, при Юань, а по статусу и в прошлом это наверно был коренной юрт Чингизхана.

 

[Momyn]

В 04.02.2025 в 00:39, Bir bala сказал:

@Momyn Золотоордынские эмиры Сарая имеют очень отдаленное родство с казахскими конратами. То, что в одном из казахских шежире присутствует "Наганай" которое вы отождествляете с этим Нангудаем, не означает, что казахские конраты генетический происходят от него.

 

 

В 04.02.2025 в 00:49, Bir bala сказал:

@Momyn Все просто. Вы придерживаетесь версии, что в Золотой Орде якобы существовал один большой кочевой этнос с общим самоназванием, и из спермы золотоордынских эмиров появились казахи. А я придерживаюсь версии согласно которой, в Золотой Орде племена изначально были поделены относительно поровну между Чингизидами, и как минимум у четырех Чингизидов были свои "конраты".

Поэтому понятия не имею, что вы имеете ввиду под "ущербствуете". Если это означает, что я не верю в вашу сказку, то пускай будет так.

Под словами: «наши конраты они настоящие от Нангудая» я конечно имел ввиду шежире. Что же касается отцов основателей указанных в них , то еще в начале своего прихода на форум  я утверждал что это самые известные личности из их среды возведенные в этот ранг потомками, которые может и не все связаны по прямой, но параллельные родственники. А то что Нангудай, Наганай, Янгудай, Нагдай это один и тот же человек, думающий  должен понимать, ибо не могут в одном улусе, в одно время, примерно в одном статусе, из одного племени с похожими именами быть столько.

К тому же давно при одном споре с Сабитовым он выяснил из генетических данных что возраст конратов за 13- 14 веков. Бывает что условно какому-то сравнимому по численности другому племени дают 8-9 веков в результате чего складывается мнение, особенно у недалеких и путающихся под ногами, о двух десятках отцах командирах основателях многочисленного народа. Тут ведь дело в тестированных,  двоюродные родственники выше возраста деда не дадут, а если к ним добавить тесты их четвероюродных братьев  возраст увеличится вдвое.

Поэтому казахские конраты содержат огромный пласт племени со всей империи со всех четырех сыновей . Но империи распадаются, племена хаотично передвигаются, родственники находят друг друга, решают держаться вместе на определенной территории. Со слов конратов они пришли со стороны Бухары, там они могли вобрать хорезмских , которых геноцидили.  Конрат Алатау батыр был протеже молодого Жалантоса на бухарское наместничество в Самарканде.

[Bir bala]

@Momyn Казахские конраты это золотоордынские конраты, а именно из улуса Орда Эжена. Никаких других конратов я  не вижу среди них.

27 минут назад, Momyn сказал:

Поэтому казахские конраты содержат огромный пласт племени со всей империи со всех четырех сыновей

 

[Momyn]

2 часа назад, Bir bala сказал:

@Momyn Казахские конраты это золотоордынские конраты, а именно из улуса Орда Эжена. Никаких других конратов я  не вижу среди них.

 

Тут зрение не поможет. Тута нужно логическое соображение и комплексный подход.

[Bir bala]

@Momyn Я и объяснил комплексным подходом и  логическим соображением. В составе казахов конраты выходцы из Золотоордынских конратов, в источниках нету миграции Угэдэйских конратов, Юаньских конратов и Чагатайских конратов в сторону улуса Казахов.

[Momyn]

В 04.02.2025 в 02:06, Zake сказал:

Я с самого начала писал, что катаган - это обьединение и сомневался, что они связаны с чингизовскими катаганами. В итоге я остановился на том, что исторически ядром обьединения катаганов был юаньские дарханские "лающие" урут-мангуты+ильханские урут-мангуты, которые  включали в свой состав родственные (кияты, салжиуты, катаганы и т.д.) и прочие неродственные племена как кипчаки, локайцы и т.д. В период раннего Казахского ханства катаганы составляли чуть меньше половины всех казахов, вы представляете сколько они в итоге присоединили себе народа? Это уже давно был не разросшийся клан родственников, а именно амбициозное обьединение, которое конкурировало со всем алашами, ведь это становится понятным из истории и в том числе пишется в письме Имамкули. Поэтому после катка репресий и геноцида очень сложно выяснить какие именно "нируны" выжили в этом катаганском союзе. Поэтому мне непонятна ваша уверенность, напр. с чего вы взяли что у шанышкылы именно днк "чингизовских катаганов"? Интересно, насколько далеки афганские катаганы и шанышкылы, вы это знаете? Кто знает? Не делайте поспешных выводов, еще ничего не ясно. 

Не могу понять как человек с таким богатым воображением не может понять простых вещей, опять придется повториться. Катаганы не подверглись такому геноциду как сальжуты, уруты, мангуты , причины не знаю, может старые заслуги, уважение или обаяние, не знаю, поэтому их было много во всех улусах по Раду и с этим не поспорить. Многочисленность сродни силе поэтому в катаганском объединении именно они были ядром и дали свое название, хотя и не были абсолютным большинством, а может были.

Почему же , спрашиваете, они чингисовские катаганы, так ведь  генетически они не Боданчаровцы , они другие старкластеры, писал же. Сальжуты они вряд ли, значит только катаганы других вариантов нет.

Речь про казахских шанышкылы, а не про афганских катаганов.

[Momyn]

В 04.02.2025 в 02:13, Zake сказал:

С Майкы очень много народа себя связывало, в первую очередь потому что он верховный шаман-би МИ. Ваша теория с штрафниками не срабатывает. Сами родственники Чх были теми самыми штрафниками. Посмотрите на самых главных врагов Чингиза - племенных татаров. Валиханов связывал алшынов с Майкы, в некоторых шежире алшынов тоже указан был Майкы би.  Уруут-мангыта Коелдера шанышкылы-катаганы считали своим предком, только потому что он действит-но имел отношение к их ядру. Больше никто не тащил сквозь столетия это имя. Даже сами каракалпакские мангыты уже не помнили побратима Чингиза Коелдера (ув Камал поправит, если я не прав).

Срабатывает, ибо близкие родственники ЧХ кияты были среди штрафников и сейчас часть из них среди шанышкылы. А то что некоторые не сознательные потомки татар взяли себе в предки Майкы не показатель. А кого взять то им? Не кого. Воевали против с незапамятных времен. Коелдер имел отношение к урутам.

Не пойму зачем вам делать из буйрека сирак? Мангытов много и в здравии не только среди каракалпаков. Как то читал статью про мингов, там утверждалось что они вместе с юзами и кырками есть уруты, вот это постарайтесь доказать или опровергнуть, позвав на помощь Сабитова, ибо минги с юзами старкластеры в основном и имеют общего предка с мангытами с очень казахским именем Жаксы.

[Momyn]

В 04.02.2025 в 17:45, Zake сказал:

Рад как раз совсем не владел ситуацией по Юань, все это со слов Болада. У РАДа есть конкретные ошибки. Приведу конкретный пример по теме. Он перепутал уруута Джурдчитая с его сыном Кэхтэем-Кетеем. Именно Джурджитаю Чингиз отдал дочь кереитского Джахагамбу, на которой он сам женился. Потом в том же эпизоде у него есть и другие ошибки. Подходите к работе РАДа критически, там очень много ценной информации, но сопоставляйте с ССМ. Еще хочу сказать, по генеалогии ССМ чингизовские дуклаты родные братья уруутам и мангутам, так как Дохолодай тоже относился к сыновьям Начина. Т.е. если вы считаете себя потомком тех чингизовским дуклатов то должны быть по днк ближе всего к каракалпакским мангытам. 

Ну перепутать отца с сыном не такая уж катастрофа.

Повторяю ССМ написано иероглифами, там гадание. Перевод ССМ Т. Абенаем  китайским казахом дает немного другую информацию, там иногда действительно в сравнении с русским переводом, «буйрек превращается в сирак». К мангытам у меня родство должно быть по любому, ибо боданчаровцы.

[Momyn]

2 минуты назад, Bir bala сказал:

@Momyn Я и объяснил комплексным подходом и  логическим соображением. В составе казахов конраты выходцы из Золотоордынских конратов, в источниках нету миграции Угэдэйских конратов, Юаньских конратов и Чагатайских конратов в сторону улуса Казахов.

Нет у вас ни подхода ни логики, одни хотелки , которых вам предоставить не могу, ни миграционных карт ни таможенных справок средних веков  нет у меня. Когда то не только там племя конратов, а всех казахов джунгары прижали к Сырдарье. 

[Bir bala]

@Momyn и что? Причём тут Джунгары? Вы сравниваете абсолютно разные вещи 

[Zake]

7 часов назад, Momyn сказал:

К мангытам у меня родство должно быть по любому, ибо боданчаровцы.

Не просто боданчаровцы. По ССМ чингиз. дуглаты родные единокровные братья уруутам-мангытам.  Но этого вроде как не видим в генетике? Или вам по днк мангыты гораздо ближе чем другие нируны? То что казахские (могульские) дуглаты не есть одноименные чингизовские дуглаты понятно было и без генетических расчетов. 

[Zake]

Приходиться повторяться к сожалению.

Ваша теория со "штрафниками" не убедила меня, там куча таких "штрафников" было, так как была гражд междоусобная война, когда родной брат шел против родного, кейсы с теми же киятами или уруут-мангутами являются очередным потдверждением.  С чего это чингизовским катаганам "выбирать" себе в предки урут-мангыта Коелдера? Сколько таких героев "коелдеров" было? Так что мимо с Коелдером, не обладал он каким либо сакральным значением для немангытов  и тем более чинг. катаганы вообще не пересекались с ним. А вот старца Усуна ("Законник" Майкы Уйсын) Чингиз назначил верховным жрецом-беки МИ, т.е. сакрализировал его статус при жизни, поэтому логика есть,почему это сакральное имя часто встречается в генеалогиях  разн. племен. Пока у вас все основано на тождественности названий чингизовских и более поздних катаганов. Повторюсь, поздние катаганы- это обьединение, а не просто  большой клан родственников. Поэтому и казахские катаганы-шанышкылы, узбекские, афганские, кыргызские и прочие катаганы являлись  потомками выходцев из этого обьединения, которые у казахов количественно соразмерны были всем трем алашам. И которые естественно  имели разные днк, т.е. катаганы были такими же "пестрыми"-гетерогенными как и "пестрый" народ "алаш" (синоним "қазақ"), это уже идиоту должно быть понятно. Почему вижу историческую связь ЯДРА этого ОБЬЕДИНЕНИЯ именно с "БЕЗГОЛОВЫМИ"/"ПУСТОГОЛОВЫМИ" (глупые/тупые "ноқай", они же и "собаки") уруут-мангыт писал с самого  начала.

Хочу услышать другие версии касательно позднесредневек. катаганов

[Zake]

В 04.03.2025 в 10:28, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, комментарий в тексте Сейфи Челеби (про ту же область ориентировочно вокруг Большого Алтая, Горный Алтай РФ, ИКАО СУАР Китая и БУ аймаг Монголии, где исконно обитали кыргызы, калмаки и по моей версии находился исторический Кара-Корум (не нынешний Хархорин и не Хангай):

"... Основываясь на данных этого "Предисловия" к "Зафар-наме", академик В. В. Бартольд писал: "Известно, что после изгнания монгольской династии из Китая в ее владении остались только ее "коренные области" (юрт-и асли), т.е. Каракорум и Калмак, позднее "эмиры ойратов" отняли у них и это".

 

Периферией эта область наверно стала позже, при Юань, а по статусу и в прошлом это наверно был коренной юрт Чингизхана.

 

Вы знаете прекрасно, что я не считаю что Каракорум находился на месте нынешнего монг. Хархорина, но не буду отстаивать эту позицию.  

Читал статью генетиков, что шанышкылы как и мангыты близки ашамайлы кереям.  Может быть это связано с джуркинами/джиркинами Кадана, которых присоединил к мангытам Чингиз?