Шанышқылы-Катаганы. Откуда корни? Уруут-мангут (дарханы/тарханы) из империи Юань?

[Zake]

12 часов назад, Zake сказал:

Может отсюда и вышла обидная кличка "пустоголовые", т.е. тупицы, глупые, недалекие и т.д. Это можно выразить как бассыз/башсыз так и как ноқай. Эти мысли возникают из-за записи в Юань Ши,  письма Имамкули, а также в целом контексте значений ногай, которое было по сути тождественно мангыт.

@Bir bala в каких языках "ноқай" имеет значение "тупой", кроме казахского?

[Bir bala]

@Zake  Ногай и Нукуз разные племена. Как вы и утверждаете Нукуз по всей видимости более эвфемизмное название волка "чоно". Если Ногай и Нукуз тождественные племена, то тогда не понятно, почему золотоордынские ногайцы называются иначе, а не нукузами. В составе Каракаплаков есть племя Нукуз, что наводит на мысль не тождественности. До золотоордынские "ногайцы" как явствует из источников упоминаются в 99 цзюане Юань Ши и в другом китайском источнике.

23 минуты назад, Zake сказал:

Да не, состав племен известен. Были нукузы, т.е. множ. число от нохай, но они чоносы. Касательно дарханов нохай мог использоваться применительно к уруутам и мангутам, просто до конца мысль не оформилась

 

[Zake]

8 минут назад, Bir bala сказал:

@Zake  Ногай и Нукуз разные племена. Как вы и утверждаете Нукуз по всей видимости более эвфемизмное название волка "чоно". Если Ногай и Нукуз тождественные племена, то тогда не понятно, почему золотоордынские ногайцы называются иначе, а не нукузами. В составе Каракаплаков есть племя Нукуз, что наводит на мысль не тождественности. До золотоордынские "ногайцы" как явствует из источников упоминаются в 99 цзюане Юань Ши и в другом китайском источнике.

 

Тогда доордынские "ногай" пока упоминаются только в 99 цзюане Юань Ши и то в контексте 5 дарханов-тоуся, состав которых известен: джалаир, урут, мангут, хонгират, икирес. Второй источник мы обсуждали, там ногай-ирген (песоглавые), легендарный или сказочный народ, скорее всего северные таежные народы. 

[Zake]

@Bir balaНа языке оригинала какое слово стоит? Т.е. какое слово перевели как "пустоголовый"?  "Пустоголовый"  там по тексту Имамкули трактуется как неумный, с отсутствием здравого смысла.

"Нам как-то говорили, что катаганы – это пустоголовый и в этом отношении ты действительно проявил свою пустоголовость"

https://eurasica.ru/forums/topic/6843-катаган/?do=findComment&comment=449246

[Zake]

Бассыз/башсыз можно трактовать и как тупой, глупый, но и как бесшабашный, безрассудный и т.д. В тексте Имамкули идет сетование на тупость и недалекость катаганов. В этом плане это то же самое что и "ноқай". Конечно, я не считаю, что катаганы были идиотами и тупицами, я полагаю что здесь обыгрывается другое значение "собачьего" названия уруут-мангытов.

[Zake]

Я уже обращал внимание на то, что имя Едигей/Идику тоже может трактоваться как "собака", т.е. быть синонимом "күшік", "нохай". 

https://eurasica.ru/forums/topic/6548-этимология-и-семантика-названий-ногай-нохос-нукуз-есть-ли-связь-между-ними-волк-и-волки/?do=findComment&comment=469373

[Zake]

Но данные 99 цзюаня Юань Ши натолкнули меня на то, что сами названия уруут-мангут были самыми настоящими "собачьими":

Перечисление уруут мангут нохай в тексте Юань Ши представляют собой очень доступный для понимания ассоциативный ряд с ясной логико-семантической связью "лающие собаки", которая отражается в виде простенькой формулы үру+манқ=ит

Т.е. уруут-мангут это и есть "собаки" -"ногаи".

[Zake]

Проблема в том, что в источниках нет трактовки значений названий уруут-мангут. Но в целом, мы видим прямое и косвенное ассоциирование уруут-мангыт с "ногай". Версий может быть миллион, но самая простая и логичная - это лексическое значение термина "ногай" в релевантных словарях, которье с монг. и тунг.маньчж. означает "собака" и вообще "самец псовых".

[Zake]

Уруут может трактовать с каз. "үру", кырг. "үрүү" - "лаять". 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/ürümek#Turkish

Маңғыт можно трактовать аналогично как маңқ (ету), т.е. опять "лаять"

https://classes.ru/all-kazakh/dictionary-kazakh-russian-term-17605.htm

Все эти слова являются звукоподражающими.

[Zake]

Я полагаю, что и уруут и мангут - означают "лающие", "гавкающие", т.е. "собаки", которые и есть "нохай" с монг. 

Имя Едиге/Идику тоже трактуется как"собака" и такое название было следствием родового культа, когда потомки продолжали пользоваться именами предков в той или иной форме.

[Bir bala]

@Zake 

1 час назад, Zake сказал:

состав которых известен:

А где написано, что состав известен, если в оригинале стоит до золотордынские ногайцы

[Zake]

1 час назад, Zake сказал:

Бассыз/башсыз можно трактовать и как тупой, глупый, но и как бесшабашный, безрассудный и т.д. В тексте Имамкули идет сетование на тупость и недалекость катаганов. В этом плане это то же самое что и "ноқай". Конечно, я не считаю, что катаганы были идиотами и тупицами, я полагаю что здесь обыгрывается другое значение "собачьего" названия уруут-мангытов.

Да, в том письме Имамкули обыгрывается другое значение "лающих", "гавкающих" или там "тявкающих", т.е. "собак", которые есть "нохай". Не знаю почему ноқай на казахском означает "тупой", "глупый", но именно об этих качествах катаганов прямо говорится в письме. 

Это еще один аргумент, что катаганское ядро составляли уруут-мангут, т.е. "лающие"  или просто "собаки" ("нохай"). 

[Zake]

23 часа назад, Zake сказал:

Насчет пяти тарханств или пяти больших аймаков или пяти опор: УРУТ, МАНГУТ, ДЖАЛАИР, КОНЫРАТ, ИКИРЕС.

 Очир А. тоже пишет касательно 5 тарханов и это подтверждается Юань Ши, а вот насчет табун онг-табунанг версия идет из Алтан Тобчи. Мутный термин, который еще распространили на практику браков с чингизидами,  потому что брачными партнерами чингизидов в Юани были хонгираты, икиресы, онгуты, а не джалаиры, уруты, мангуты.

Очир А. Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов / д.и.н. Э. П. Бакаева, д.и.н. К. В. Орлова. — Элиста: КИГИ РАН, 2016. — С. 151. — 286 с. 

"Как пишет А. Очир, Чингисхан отдавал предпочтение пяти аймакам (племенам), заслуга которых была не только в создании Великого Монгольского государства, но и в войнах. Их называли «пятью опорами» или пятью большими аймаками. Это были уруты, мангуты, джалаиры, хонгираты и икиресы. Особую роль они сыграли в войне с империей Цзинь (Золотой империей чжурчжэней), главу которого монголы называли Алтан-хан[3].

В 1217 г. Чингисхан велел Мухулаю организовать войска «тамачи пяти дорог» за счет отбора из этих аймаков сильных и крепких воинов. Так появились войска-тамачи, которых рассылали по разным местам. В наступлениях они должны были находиться в авангарде войск, а с захватом объектов, т. е. городов и мест, на них возлагались охранные функции. Чингисхан и его преемники определили пяти аймакам близлежащие земли — Далай-Нур, реки Лууха за Гоби, Желтая (Хуанхэ), город Шанду и территории к северо-востоку от Пекина[3].

В период империи Юань этим аймакам вменялось в обязанность готовить довольствие для ханского дворца. Являясь слугами дворца, аристократы этих аймаков нередко имели и родственные связи с представителями золотого рода: их дочери выходили замуж за великих ханов и нойонов, или предводители аймаков брали жен из рода Чингисхана. Так, представительницы рода хунгират получили титул «хатун» от великих ханов Чингиса, Мунхэ и Хубилая. Их же брали в жёны и Улзийт, Хайсан Хулэг, Буянт и другие. Благодаря своим близким отношениям с монгольскими великими ханами правители аймаков наделялись титулами ван от ханов Юаньского государства, в связи с чем их именовали «аймаками пяти ванов». Таким образом, следует полагать, что два слова — таван и ван — образовали название тавнан (tabun + wang>tabunang). Тавнан относилось изначально лишь к правителям названных выше пяти аймаков. Иными словами, под таван ван (пять ванов) или тавнан подразумевали лишь нойонов урутского, мангутского, джалаирского, хунгиратского и ихиритского аймаков, которые брали жен из рода чингизидов и становились их зятьями[3]."

@Bir bala здесь я давал данные Очира.А. Эти пять тарханов (джалаиры, урууты, мангыты, коныраты, икиресы) считались "опорой государства".

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Zake сказал:

Я полагаю, что и уруут и мангут - означают "лающие", "гавкающие", т.е. "собаки", которые и есть "нохай" с монг. 

 

38 минут назад, Zake сказал:

Уруут может трактовать с каз. "үру" или лучше подходит кыргыз. вариация с его долгими гласными "үрүү" - "лаять". 

Маңғыт можно трактовать аналогично как маңқ (ету), т.е. опять "лаять"

 

Как считаете, почему у монголов прозвища не на монгольском языке? Или точнее только 1 из 3-х монгольский.

 

[Zake]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Как считаете, почему у монголов прозвища не на монгольском языке? Или точнее только 1 из 3-х монгольский.

 

Ув Акб. Я же часто пишу, что те средн. монголы были окиданенными потомками токуз-огузов и были билингвами.

[Zake]

В 30.01.2025 в 10:16, Zake сказал:

По данным Храпачевского урууты-мангыты (катаганское ядро) в Юани имели высокий тарханский статус. По источникам невозможно отследить как и когда катаганы пришли к казахам, но это ориентировочно 16 век плюс минус. У "местных" могулов и пришлых ближневост. карататар с ойратами был весь 15 век, чтобы сблизиться, в том числе в рамках политич. унии урусидов и чагатаидов в Могулистане. А вот катаганы  не входили в систему сформировавшихся жузов и влились особняком в казахский политический союз. 

Вот здесь продолжу свою мысль. Урууты-мангуты в Юани занимали хорошие (дарханские) позиции, скорее всего уже в ранний период к ним присоединялись родственные калмакские (юаньские) кияты, салжиуты и т.д., позже в районе 16 века плюс минус в Могулистане соединились со своими родственниками, т.е. переселенными уруутами-мангутами из Улуса Хулагу. Дело не в личности Турсуна и Есима, а в том, что пришлые катаганы сформировали отдельный центр/полюс силы со своими запросами и притязаниями, по сути катаган стал таким же конгломератом племен как алаш. Поэтому я сомневаюсь, что конфликт удалось бы избежать с другими казахским конгломератом-обьединением, т.е. алашами (в основе "могуло-ильханцами"), которые хотя и были "разношерстными", но у которых было несколько поколений (как минимум весь 15 век) чтобы сблизиться, приспособиться, "притереться"  друг к другу, в том числе в рамках урусидо-чагатайской политической унии в Могулистане (полагаю, что ильханских уруутов-мангутов было не так много, по сравнению с их родственниками из Калмака/Юани). Это просто мои текущие мысли.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Ув Акб. Я же часто пишу, что те средн. монголы были окиданенными потомками токуз-огузов и были билингвами.

 

Ув. Zake, вашу позицию я хорошо знаю и солидарен с ней. Обратился к вам, но цель внутренняя аудитория. )

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, вашу позицию я хорошо знаю и солидарен с ней. Обратился к вам, но цель внутренняя аудитория. )

 

Ну вы же видите, что скорее всего уруут и мангут основаны на тюркском звукоподражании, т.е. "лающие", "гавкающие". 

Для внутр. аудитории можно сказать что ничего еще непонятно. Еще история много раз будет переписываться. Не стоит раньше времени делать выводы.

[Bir bala]

4 часа назад, Zake сказал:

здесь я давал данные Очира.А. Эти пять тарханов (джалаиры, урууты, мангыты, коныраты, икиресы) считались "опорой государства".

@Zake Странно. Очир А не дает ссылку на источник, откуда он эти названия берет.

[Zake]

11 часов назад, Bir bala сказал:

@Zake Странно. Очир А не дает ссылку на источник, откуда он эти названия берет.

Тоуся - это тарханы и тарханство (владение). Про 5 тарханств пишет и Храпачевский, к ним он точно относит джалаир, уруут, мангут, ногай, в другом месте он относит и хунгират к эти 5 тарханствам-тоуся (Пять крыльев), которыми управлялись правнук джалаира Мухали:

Анналы Хубилая, стр 293

"木目威 Сян-вэй, Ханэй (1251 — 1294 гг.). Правнук Мухали ——сын гована Сугулчака. В 1274 г. Хубилай поставил его во главе ополчения обока хунгират в составе «войск 5 тарханств (тоуся)» и отправил в поход на Сун. Эти войска действовали как отдельный от Великой армии Баяна корпус 一 они шли к ней на соединение с востока (от Чжэнъяна до Аньфэна в пров. Аньхой и далее на запад), пока не соединились в округе Жуньчжоу (т.е. в Чжэньцзянфу в пров. Цзянсу). После этого Баян доверил ему левое крыло своей армии, назначив ему в заместители и советники Дун Вэнь-бина. В 1277 г. Ханэй участвовал в походе на Ширеги. Его жизнеописание находится в цз. 128. "

В итоге в составе 5 тарханств по Р.Храпачевскому джалаир, уруут, мангут,нохай, хонгират.  С Очиром расхождения по икирес и ногай, т.е. Очир пишет про икирес, а Храпачевский Р. про ногай и это подтверждается китайским текстом. С ногай нет комментариев, короче пока нет ясной картины. Но тоуся было и больше 5, но там что подразумевалось тархан (дархан) или тарханство я не понял. Нужно найти хорошее исследование по этому вопросу.

[Zake]

В казахских словарях пишут, что маңғыт (устаревш.)- вид, порода собаки (көне . ит түрі, тұқымы).

https://sozdikqor.kz/soz?id=132023&a=MAŃǴYT

У кого-нибудь есть инфо по этому поводу?

[Zake]

Касательно известной казахской сказки про "двух друзей" перепела Мангыта и лисы. Хитроумный перепел Мангыт, который в самом конце умудрился выскочить из пасти лиса, напоминает Едиге. Соответственно рыжий лис - это Тимур. 

https://balalaralemi.kz/article/2018/Tulki-men-Bodene

[Zake]

Сказки про перепела и лису есть у разных народов. Но мне интересно, у кого перепела зовут Мангыт? В этой казахской сказке в иносказательной форме кратко и емко отражена история сотрудничества Едиге и Тимура,  и в конце рыжий лис (Тимур) все таки решил сожрать своего друга перепела, но в итоге оказался в дураках, вняв его последней просьбе, в итоге умудрился выпустить перепелку (Едиге) из своей пасти.

[Zake]

5 часов назад, Zake сказал:

Тоуся - это тарханы и тарханство (владение). Про 5 тарханств пишет и Храпачевский, к ним он точно относит джалаир, уруут, мангут, ногай, в другом месте он относит и хунгират к эти 5 тарханствам-тоуся (Пять крыльев), которыми управлялись правнук джалаира Мухали:

Анналы Хубилая, стр 293

"木目威 Сян-вэй, Ханэй (1251 — 1294 гг.). Правнук Мухали ——сын гована Сугулчака. В 1274 г. Хубилай поставил его во главе ополчения обока хунгират в составе «войск 5 тарханств (тоуся)» и отправил в поход на Сун. Эти войска действовали как отдельный от Великой армии Баяна корпус 一 они шли к ней на соединение с востока (от Чжэнъяна до Аньфэна в пров. Аньхой и далее на запад), пока не соединились в округе Жуньчжоу (т.е. в Чжэньцзянфу в пров. Цзянсу). После этого Баян доверил ему левое крыло своей армии, назначив ему в заместители и советники Дун Вэнь-бина. В 1277 г. Ханэй участвовал в походе на Ширеги. Его жизнеописание находится в цз. 128. "

В итоге в составе 5 тарханств по Р.Храпачевскому джалаир, уруут, мангут,нохай, хонгират.  С Очиром расхождения по икирес и ногай, т.е. Очир пишет про икирес, а Храпачевский Р. про ногай и это подтверждается китайским текстом. С ногай нет комментариев, короче пока нет ясной картины. Но тоуся было и больше 5, но там что подразумевалось тархан (дархан) или тарханство я не понял. Нужно найти хорошее исследование по этому вопросу.

Аюудайн Очир - монг. историк, может быть на монгольском языке есть подробная информация про 5 тарханств и почему Очир туда включил икирес. Может быть Степмен ответит через другой запасной аккаунт)

[АксКерБорж]

4 часа назад, Zake сказал:

В казахских словарях пишут, что маңғыт (устаревш.)- вид, порода собаки (көне . ит түрі, тұқымы).

https://sozdikqor.kz/soz?id=132023&a=MAŃǴYT

У кого-нибудь есть инфо по этому поводу?

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Енотовидная_собака