Тотем быка, марала у древних Уйгур, Огузов, Найманов, Отуз-Татар и Хунну. "Бычьи" имена тюрко-монголов.

[Zake]

Есть еще древнетюркские

BÖGÄ - герой, силач ДТС, стр 124

BÖGÜ - мудрый, мудрец, ДТС, стр 124

BÜKÄ - большая змея, ДТС, стр 141

Про бұқа (быка) и богук-бухэ-бүк (зоб) уже много раз писал. 

В текстах все это будет выглядеть как "Б-К", так как звуковых файлов из прошлого у нас нет. Так что задача не из простых для переводчиков и исследователей, чтобы понять что именно за "Б-К" скрывается.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Zake сказал:

По существу, еще раз:

1. Я писал много раз почему это связано с молозивом https://eurasica.ru/forums/topic/6823-найман-saqiz-sakiz/?do=findComment&comment=477914

2. Поздний турфанский составитель 15 века на созвучии пририсовал  картинку вола, так же он посчитал что кият - это единорог ки ат, килин. В ранних легендах нет намека на вола/быка и единорога. Это поздние новшества турфанцев.

3. Вы повелись на пустышку в сети. Найдите его в источниках и там поговорим.

4. Это в ваших допущениях он стал "импотентом-кастратом". 

1. Вы так и не показали, почему его имя нужно обязательно транскрибировать как Угуз (молозиво), а не Огуз (бык). Казахское шежире не считается.

 Подавляющее большинство писавших о слове огуз видят в нем этноним тотемного происхождения (oкyз 'бык').

2. Вы видели эти "ранние легенды"? Полагаю нет, так как эта древнеуйгурская рукопись самая ранняя из известных.

От Луны (Ay Kağan) родился именно бык (в данном случае мудрый бык Огуз). Лунный бык, бык рожденный от лунного света- это известная концепция, например из того же Митраизма

3.  Я написал письмо Ульриху Теобальду, надеюсь ответит.

4. Да, это пока гипотеза, т.к. в древнеуйгурской версии вроде нет намека на его "воздержанность". Тем не менее, он мог быть быком-кастратом лишь в переносном смысле, т.е. "мудрым быком".

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Вы так и не показали, почему его имя нужно обязательно транскрибировать как Угуз (молозиво), а не Огуз (бык). Казахское шежире не считается.

 Подавляющее большинство писавших о слове огуз видят в нем этноним тотемного происхождения (oкyз 'бык').

2. Вы видели эти "ранние легенды"? Полагаю нет, так как эта древнуйгурская рукопись самая рання из известных.

От Луны (Ay Kağan) родился именно бык (в данном случае мудрый бык Огуз). Лунный бык, бык рожденный от лунного света- это известная концепция, например из того же Митраизма

3.  Я написал письмо Ульриху Теобальду, надеюсь ответит.

4. Да, это пока гипотеза, т.к. в древнеуйгурской версии вроде нет намека на его "воздержанность". Тем не менее, он мог быть быком-кастратом лишь в переносном смысле, т.е. "мудрым быком".

Ждем ответа от Теобальда. Не будем повторяться.

[Бозбет Шыны]

37 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

1. Вы так и не показали, почему его имя нужно обязательно транскрибировать как Угуз (молозиво), а не Огуз (бык). Казахское шежире не считается.

 Подавляющее большинство писавших о слове огуз видят в нем этноним тотемного происхождения (oкyз 'бык').

2. Вы видели эти "ранние легенды"? Полагаю нет, так как эта древнеуйгурская рукопись самая ранняя из известных.

От Луны (Ay Kağan) родился именно бык (в данном случае мудрый бык Огуз). Лунный бык, бык рожденный от лунного света- это известная концепция, например из того же Митраизма

3.  Я написал письмо Ульриху Теобальду, надеюсь ответит.

4. Да, это пока гипотеза, т.к. в древнеуйгурской версии вроде нет намека на его "воздержанность". Тем не менее, он мог быть быком-кастратом лишь в переносном смысле, т.е. "мудрым быком".

Еще одна параллель (или даже отождествление) с Огузом, рожденным от матери Луны (Ay Kağan) согласно уйгурской версии:

По мнению востоковеда Ю.А. Зуева происхождение этнонима «уйгур» связано с западнотохарским понятием предка уйгуров окво – быке (месяце, сыне Луны).

Цитата

Прежде всего, это термин уйгур, в котором основа uj/ud "бык" восходит к обозначению нарождающейся (двурогой) Луны. Западнотохарское название быка okso сохранилось в
обозначении oyuz ( -öküz) и конфедерации тюрков-огузов. О их "лунном" происхождении говорится в уйгурском варианте "Огузнаме": "Однажды озарились глаза Ай/ Луна-каган и она родила сына (следует изображение быка)". Его звали Огуз, он и стал царем уйгуров. Хорошо известен миф о рождении предка уйгуров Буку ("Бык") в дупле дерева. Космическое дерево - это Млечный путь, в "дупле" (развилке) которого нарождаетс я новая луна. "Царским" племенем древних уйгуров было Иаглакар. Его основа jayla "масло" восходит к древнейшему ритуалу смазывать рога быка маслом или нанизывать на их кончики масляные шарики перед пахотой или случкой в надежде на обильный урожай и хорошее потомство.

Источник: Ю. А. Зуев "Ранние тюрки"

[Bir bala]

@Бозбет Шыны А в какой книге или статье он об этом говорит?

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ю.А. Зуева происхождение этнонима «уйгур» связано с западнотохарским понятием предка уйгуров окво – быке (месяце, сыне Луны).

 

[АксКерБорж]

 

Не первый день наблюдаю за вашей интересной полемикой, ув-ые Бозбет Шыны и Zake, заинтриговался вопросом что означало имя хана.

У Рашид ад-Дина есть фраза:

"... За то, что Огуз ко всякому проявлял милосердие и любовь, и взрослые, и старшие дали ему имя "Огуз ака". Но здесь скорее всего дается объяснение не имени, которое по смыслу повествования человек уже носил, а объяснение уважительной приставке "ака".

У Абулгази есть более приближенное объяснение:

"... Этому сыну нашему исполнился год: так какое имя дадите ему? Беки не успели еще ответить, как дитя выговорило: мне имя Угуз... Все бывшие на пиру, и большие и малые, услышав это слово ребенка, дивились и говорили: дитя само себе нарекло имя, лучше этого имени может ли быть? Назвали его Угуз и говорили: никогда не слышал и не видел, чтобы однолетнее дитя так говорило, и, гадая о его судьбе, предсказали, что он будет долголетен, очень богат, что ладонь у него будет ровна, что рукав его будет широк".

То есть как-бы намек на то, что имя связано со значениями "долголетие", "богатство", "достаток" и "щедрость".

Есть ли подобные смыслы в термине "огуз" (вол)? Навряд ли.

Есть ли подобные смыслы в термине "угуз" (молозиво)? Думаю есть если отталкиваться, к примеру, из казахского языка. Есть старинные казахские выражения, отождествляющие молозиво скота с богатством, достатком и отменным здоровьем и свежестью, молодостью, я уже приводил их как-то на форуме, это: "уыз арылмаған" - потомственный богач в противовес выражению "уызға жарымаған" - потомственный бедняк, "уыздай" - молодой, свежий как молозиво (о молодых джигитах), молодая, свежая как молозиво (о молодых девушках), "уыздай жас" - молодой, юный как молозиво, "уыздай ұйып отырған" - живущие в мире и согласии и т.д.

 

[Бозбет Шыны]

В 24.01.2025 в 16:08, Бозбет Шыны сказал:

Обратите внимание на некое сходство тамги уйгурских Яглакаров с тамгой Найманов (сегиз огузов) - "бакан". В моём понимании обе они символизируют тотем быка (самца марала), который по легенде Джувейни был предком уйгуров/яглакаров Буку-ханом (Бугу-хан, Бук-хана (卜可汗)). 

Буддийская версия легенды о Буку-хане (Богук-хане) тяготеет к личности манихейца Кутлуг 2 (см. работу T.Moriyasu). Однако известно, что он был из Эдизов и лишь усыновлен Яглакарами. Преимущество версии Джувейни по сравнению с китайской и буддийской версиями в том, что первая упоминает также имена 4 остальных братьев Буку-хана, которые можно также идентифицировать как тотемы других животных (см. выше).

Синолог Зуев фактически соглашается, что Бук-хан (родоначальник Яглакаров) это тотемный бык (или бык марал), т.к. основу Ягла он объясняет след. образом:

 Его основа jayla "масло" восходит к древнейшему ритуалу смазывать рога быка маслом или нанизывать на их кончики масляные шарики перед пахотой или случкой в надежде на обильный урожай и хорошее потомство.

[АксКерБорж]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

что ладонь у него будет ровна, что рукав его будет широк

 

О щедрости (как в оригинале не знаю, поэтому перевод источника на русский мог быть приближенным), но казахский язык бьет в самую точку: 

"ладонь у него будет ровна" - қолы ашық - рука открыта, можно и как ладонь ровна (щедрый).

"рукав его будет широк" - етек-жеңі кең - полы и рукава [одежды] широки (щедрый).

 

[Бозбет Шыны]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не первый день наблюдаю за вашей интересной полемикой, ув-ые Бозбет Шыны и Zake, заинтриговался вопросом что означало имя хана.

У Рашид ад-Дина есть фраза:

"... За то, что Огуз ко всякому проявлял милосердие и любовь, и взрослые, и старшие дали ему имя "Огуз ака". Но здесь скорее всего дается объяснение не имени, которое по смыслу повествования человек уже носил, а объяснение уважительной приставке "ака".

У Абулгази есть более приближенное объяснение:

"... Этому сыну нашему исполнился год: так какое имя дадите ему? Беки не успели еще ответить, как дитя выговорило: мне имя Угуз... Все бывшие на пиру, и большие и малые, услышав это слово ребенка, дивились и говорили: дитя само себе нарекло имя, лучше этого имени может ли быть? Назвали его Угуз и говорили: никогда не слышал и не видел, чтобы однолетнее дитя так говорило, и, гадая о его судьбе, предсказали, что он будет долголетен, очень богат, что ладонь у него будет ровна, что рукав его будет широк".

То есть как-бы намек на то, что имя связано со значениями "долголетие", "богатство", "достаток" и "щедрость".

Есть ли подобные смыслы в термине "огуз" (вол)? Навряд ли.

Есть ли подобные смыслы в термину "угуз" (молозиво"? Думаю есть если отталкиваться, к примеру, из казахского языка. Есть старинные казахские выражения, отождествляющие молозиво скота с богатством, достатком и отменным здоровьем, я уже приводил их как-то на форуме, это: "уыз арылмаған" - потомственный богач в противовес выражению "уызға жарымаған" - потомственный бедняк, "уыздай" - молодой, свежий как молозиво (о джигитах), молодая, свежая как молозиво (о молодухах), "уыздай жас" - молодой, юный как молозиво.

Имхо нужно различать более позднюю исламскую и языческую древнеуйгурскую легенды. Изначально в языческой версии речь шла о мудром быке (воле), но в исламской версии думаю его имя попытались максимально отдалить от язычества/тотемизма/тенгризма, потому в версии Абуль-Гази, например, мы и имеем искаженную форму этого имени - Угуз. Иными словами исламизация скорее всего привела к искажению не только содержания легенды, но и имён, названий. 

[Бозбет Шыны]

36 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Имхо нужно различать более позднюю исламскую и языческую древнеуйгурскую легенды. Изначально в языческой версии речь шла о мудром быке (воле), но в исламской версии думаю его имя попытались максимально отдалить от язычества/тотемизма/тенгризма, потому в версии Абуль-Гази, например, мы и имеем искаженную форму этого имени - Угуз. Иными словами исламизация скорее всего привела к искажению не только содержания легенды, но и имён, названий. 

Обратите внимание на такую важную деталь: только в исламских версиях легенды Огуз хан будучи ребенком сам даёт себе имя Угуз (или всё же Огуз?)! Почему?

Ответ: потому что будучи с рождения правоверным мусульманином, он не мог бы дать себе языческое/тотемное имя Огуз (мудрый бык, вол). А язычники родители очевидно должны были бы наречь его именно тотемным Огузом. Именно поэтому в исламской легенде описывается самонаречение искаженным "исламизированным" Угуз. В древнеуйгурской легенде такого нет.

[Бозбет Шыны]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не первый день наблюдаю за вашей интересной полемикой, ув-ые Бозбет Шыны и Zake, заинтриговался вопросом что означало имя хана.

У Рашид ад-Дина есть фраза:

"... За то, что Огуз ко всякому проявлял милосердие и любовь, и взрослые, и старшие дали ему имя "Огуз ака". Но здесь скорее всего дается объяснение не имени, которое по смыслу повествования человек уже носил, а объяснение уважительной приставке "ака".

У Абулгази есть более приближенное объяснение:

"... Этому сыну нашему исполнился год: так какое имя дадите ему? Беки не успели еще ответить, как дитя выговорило: мне имя Угуз... Все бывшие на пиру, и большие и малые, услышав это слово ребенка, дивились и говорили: дитя само себе нарекло имя, лучше этого имени может ли быть? Назвали его Угуз и говорили: никогда не слышал и не видел, чтобы однолетнее дитя так говорило, и, гадая о его судьбе, предсказали, что он будет долголетен, очень богат, что ладонь у него будет ровна, что рукав его будет широк".

То есть как-бы намек на то, что имя связано со значениями "долголетие", "богатство", "достаток" и "щедрость".

Есть ли подобные смыслы в термине "огуз" (вол)? Навряд ли.

Есть ли подобные смыслы в термине "угуз" (молозиво)? Думаю есть если отталкиваться, к примеру, из казахского языка. Есть старинные казахские выражения, отождествляющие молозиво скота с богатством, достатком и отменным здоровьем и свежестью, молодостью, я уже приводил их как-то на форуме, это: "уыз арылмаған" - потомственный богач в противовес выражению "уызға жарымаған" - потомственный бедняк, "уыздай" - молодой, свежий как молозиво (о молодых джигитах), молодая, свежая как молозиво (о молодых девушках), "уыздай жас" - молодой, юный как молозиво, "уыздай ұйып отырған" - живущие в мире и согласии и т.д.

 

Тут еще очень важная деталь: дитя нарекло себя само Угуз (имхо искаженное Огуз, т.е бык) или Огуз (по РАДу), а судьбу (долголетие, богатство и тд.) ему уже предсказали пирующие.

"Правоверное" с рождения дитя не могло себя назвать языческим быком. Тотемное имя должно было быть подвергнуто деформации. За маской детского гуления "агу,угу" хитроумно спрятали "быка".

[Бозбет Шыны]

В 09.02.2025 в 09:43, Бозбет Шыны сказал:

1. Вы так и не показали, почему его имя нужно обязательно транскрибировать как Угуз (молозиво), а не Огуз (бык). Казахское шежире не считается.

 Подавляющее большинство писавших о слове огуз видят в нем этноним тотемного происхождения (oкyз 'бык').

2. Вы видели эти "ранние легенды"? Полагаю нет, так как эта древнеуйгурская рукопись самая ранняя из известных.

От Луны (Ay Kağan) родился именно бык (в данном случае мудрый бык Огуз). Лунный бык, бык рожденный от лунного света- это известная концепция, например из того же Митраизма

3.  Я написал письмо Ульриху Теобальду, надеюсь ответит.

4. Да, это пока гипотеза, т.к. в древнеуйгурской версии вроде нет намека на его "воздержанность". Тем не менее, он мог быть быком-кастратом лишь в переносном смысле, т.е. "мудрым быком".

Уважаемый доктор Ульрих Теобальд довольно быстро отреагировал на мой запрос. Вот его письмо в переводе с немецкого:

"Спасибо за ваше письмо.

Я на самом деле далеко не эксперт в этой теме. Вся информация в данной статье основана на китайской вторичной литературе. Источники можно найти внизу страницы, в данном случае, вероятно, Guo, Zhang und Wei 1992. Я вывел имя Бук Хан из среднекитайского прочтения современного «Бу Кэхан» 卜可汗 (которое Ван Ли 王力 приводит как /пук/, где п всегда произносится мягче, чем в немецком языке).

Существуют и другие транскрипции этого имени (Bu, Bugu=Bügü). Если вы хотите проконсультироваться в
https://zh.wikipedia.org/wiki/回鹘#祖先
китайский отрывок там - это отрывок из персидской книги:https://de.wikipedia.org/wiki/Tārīch-i_Dschahānguschāy"

[Zake]

Короче, как и ожидалось сдулся Теобальд. В сети полно всякой туфты, надо все перепроверять на соот-вие в источниках. По этим ссылкам мы опять возращаемся к манихейскому зобатому/зобастому Буку-хану.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Не сдулся. Он указал на вторичные китайские источники, надо просто дальше искать.

Зобатый манихейский Богук каган тут не причём, т.к. речь идёт о кагане 6 века или раньше.

Я поражаюсь вашей параноидальности. Не было никакого Бук-хана в 6 веке, ваша последняя немецкая надежда только что умерла. Этот немец Теобальд дал же вам ссылки, где речь идет о манихейском зобатом Буку-хане. 

[Бозбет Шыны]

3 минуты назад, Zake сказал:

Я поражаюсь вашей параноидальности. Не было никакого Бук-хана в 6 веке, ваша последняя немецкая надежда умерла. Этот немец Теобальд дал же вам ссылки, где речь идет о манихейском зобатом Буку-хане. 

Я же вам перевод с немецкого скинул. Вы и по русски с трудом читаете? Он дал ссылку вот на этот источник:

Guo Pingliang 郭平梁, Zhang Guangda 張廣達, Wei Liangtao 魏良弢 (1992). "Huihu 回鶻", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), Vol. 1, 412-415.

Мне теперь надо его найти и перевести, чтобы развеять ваш манихейский бред.

[Zake]

8 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я же вам перевод с немецкого скинул. Вы и по русски с трудом читаете? Он дал ссылку вот на этот источник:

Guo Pingliang 郭平梁, Zhang Guangda 張廣達, Wei Liangtao 魏良弢 (1992). "Huihu 回鶻", in Zhongguo da baike quanshu 中國大百科全書, Zhongguo lishi 中國歷史 (Beijing/Shanghai: Zhongguo da baike quanshu chubanshe), Vol. 1, 412-415.

Мне теперь надо его найти и перевести, чтобы развеять ваш манихейский бред.

Я за свои слова в отличие от вас отвечаю. Вы просто не хотите признать свою неправоту. Вы повелись на пустышку в интернете и развили целую "теорию" с быками. Вы даже в  детском лепете "агу-гугу" умудрились увидеть хитро спрятанного кастрата Огуза. Так что как раз бредите вы.

[Zake]

6 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Если бы я услышал это от проф. историка, то может быть и поверил бы. А слова анонимного фолькомёта не могу воспринимать всереьез, сорян.

5 братьев-стихий вы так толком и не назвали. Только сокола и зоб😂

Вы уже слишком далеко зашли.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Zake сказал:

Вы уже слишком далеко зашли.

У вас есть своя тема про манихейство, зобы и лодки долбленки? Вот там и пишите. А иначе это всё выглядит как пропаганда манихейства. 

[Zake]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

У вас есть своя тема про манихейство, зобы и лодки долбленки? Вот там и пишите. А иначе это всё выглядит как пропаганда манихейства. 

Манихейство- это государственная религия Уйгурского каганата. Зоб - это буквальное имя  древнеуйгурского Богук-Буку-кагана, родоначальника найманских ханов. Лодка (как правило по технологии "долбленка" ) - это и есть Солнце и Луна, главные символы манихейства.

Т.е. все это имеет самое прямое отношение к древним уйгурам, тогуз-огузам.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Манихейство- это государственная религия Уйгурского каганата. Зоб - это буквальное имя древнеуйгурского Богук-кагана. Лодка (как правило долбленка) - это и есть Солнце и Луна, главные божества манихейства.

К тотемному быку это не имеет отношение. Хватит оффтопить.

[Zake]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

К тотемному быку это не имеет отношение. Хватит оффтопить.

Так тотемного быка и не было. Не раскрыли вы тему.

[Бозбет Шыны]

Только что, Zake сказал:

Так тотемного быка и не было. Не раскрыли вы тему.

Ложь.

[Zake]

7 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Ложь.

Увы. 

[Бозбет Шыны]

8 часов назад, Zake сказал:

Я за свои слова в отличие от вас отвечаю. Вы просто не хотите признать свою неправоту. Вы повелись на пустышку в интернете и развили целую "теорию" с быками. Вы даже в  детском лепете "агу-гугу" умудрились увидеть хитро спрятанного кастрата Огуза. Так что как раз бредите вы.

Я нашел того же Бук-хана (卜可汗)  в книге историка WOJCIECH KEMPA "NAJDAWNIEJSZE DZIEJE TURKÓW"

Всё еще будете утверждать что Бук-хан пустышка?

Цитата

В 394 году жужане потерпели еще одно поражение в борьбе с тоба, которые в это время основали государство Северная Вэй (народ тоба дал начало своей императорской династии — династии Северная Вэй). Вождь жужаней Хэдохань (曷多汗), попавший в плен, был казнен, как и многие его люди. Брат Хэдуоханя, Шэлун (社崙), в ответ совершил набег на несколько племенных территорий, находившихся под контролем Тобы, но в 399 году был разбит и вынужден бежать на запад. Здесь его встретил Бэйхоули (倍侯利), вождь племени, известного в китайских источниках как Хуэйхэ (回紇) или Юаньхэ (袁紇), а нам известного как уйгуры. Битва закончилась великой победой жужаней, и Бэйхоули с остатками своего народа направился на юг, под крыло Тоба, который принял его и дал ему титул принца Мэнду. Разгромив уйгуров, Шелунь покорил оставшихся гаочей и объявил себя каганом. В этом контексте стоит упомянуть легенду о том, что уйгурский вождь Бук Хан (卜可汗) повел свой народ, одно из шести племен федерации Гаочэ, в регион к югу от пустыни Гоби, где он научился земледелию. Позднее уйгурский лидер восстал против династии Северная Вэй и вернулся на север, хотя и ненадолго, а вскоре снова направился на юг. Эта последняя информация, вероятно, связана с тем, о чем мы поговорим чуть позже...
Во время правления Шелуна и его преемника Датана жужане расширили свои завоевания до Иссык-Куля, заставив усуней покинуть свои поселения. Они также вторглись в Туоба (Северная Вэй), но потерпели поражение в битве 16 июня 429 года. император Тайу преследовал разбитую армию жужаней, но ей удалось ускользнуть от него. Затем армия Северной Вэй напала на племена Вэнь Гаочэ (闻高车), лагеря которых располагались к востоку от озера Байкал (Сынибэй / 巳尼陂). Сотни тысяч людей и миллион животных (лошадей, крупного рогатого скота, овец) были переселены к югу от пустыни Гоби — в районы современной Внутренней Монголии и северные части провинций Шаньси и Хэбэй. Первоначально переселившиеся гаоче продолжали заниматься исключительно скотоводством, но со временем они научились заниматься земледелием. Гаочи, переселенные в пределы империи Северная Вэй, в источниках упоминаются как чилийцы и делятся на три группы. Западное Чили (西部敕勒), также называемое Хэси Чили (河西敕勒), занимало часть нагорья Ордос (к югу от реки Хуанхэ) и районы, лежащие к востоку от реки Хуанхэ и к западу от Цзюйу Чжоусай (современный Цзоюнь Шаньси), где тоба построили свою столицу Пинчэн. Восточные чилийцы (东部敕勒) проживали к востоку от Цзюйу Чжоусай, а северные чилийцы (北部敕勒) жили на севере страны (вдоль границы).

[Zake]

14 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Я нашел того же Бук-хана (卜可汗)  в книге историка WOJCIECH KEMPA "NAJDAWNIEJSZE DZIEJE TURKÓW"

Всё еще будете утверждать что Бук-хан пустышка?

Эту выжимку вы уже давали мильон раз.