Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Jagalbay]

В 19.07.2025 в 12:18, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Так речь идет о средневековых монголах, а не о современных. Почитайте Рашид-ад-дина, какие термины он использует.

они используют эти слова, только для КРС

[Jagalbay]

Болд считал, что в словах гурав и дөрөв корни гу и дө , потому что 30 и 40 - гуч и дөч

[АксКерБорж]

В 22.07.2025 в 23:14, Jagalbay сказал:

Болд считал, что в словах гурав и дөрөв корни гу и дө , потому что 30 и 40 - гуч и дөч

 

Во-первых, нелогично. И причем тут 30 и 40, если речь идет о 3 и 4 ?

Во-вторых, в монгольской скотоводческой лексике очень много терминов, заимствованных из тюркского.

Не говоря о поло-возрастных названиях (тэх, сэрх, тайлаг, ботго и др.), даже названия домашнего скота многие тюркские, на память - адуу (второе название кроме морь), аргамак, жороо, үхэр, сарлаг, тэмээ, атан, буур, хонь и др.

Странное у вас, у жыйирманшыведов, ваше "кыпшаковедение-анатиливедение", по вашей логике многочисленный кыпчакский народ заимствовал у небольшого числа татар-монголов аффикс "ты/ды" и 4 словечка - плешивый шутник, скотина трехлетка и четырехлетка, бараний казы и фсё. ))

 

[Cuckinator]

Quote

 

"Scholars have long debated the exact age of the epic, as it was transmitted orally without being recorded. However, historians have doubted the age claimed for it since the turn of the 20th century. The primary reason is that the events portrayed occurred in the 16th and 17th centuries. Hatto remarks that Manas was

"compiled to glorify the Sufi sheikhs of Shirkent and Kasan ... [and] circumstances make it highly probable that... [Manas] is a late eighteenth-century interpolation."^[3]

Changes were made in the delivery and textual representation^[4] particularly the replacement of the tribal background of Manas. In the 19th century versions, Manas is the leader of the Nogay people, while in versions dating after 1920, Manas is a Kyrgyz and a leader of the Kyrgyz.^[5] Use of the Manas for nation-building purposes, and the availability of printed historical variants, has similarly had an impact on the performance, content, and appreciation on the epic.^[6]

Attempts have been made to connect modern Kyrgyz with the Yenisei Kirghiz, today claimed by Kyrgyzstan to be the ancestors of modern Kyrgyz. Kazakh ethnographer and historian Shokan Shinghisuly Walikhanuli was unable to find evidence of folk-memory during his extended research in 19th-century Kyrgyzstan (then part of the expanding Russian empire) nor has any been found since.^[7]

While Kyrgyz historians consider it to be the longest epic poem in history,^[8] the Sanskrit epic Mahabharata and the Tibetan Epic of King Gesar are both longer.^[9] The distinction is in number of verses. Manas has more verses, though they are shorter."

 

Ученые долгое время спорили о точном возрасте эпоса, поскольку он передавался устно, без записи. Однако с начала XX века историки ставят под сомнение заявленный возраст эпоса. Основная причина заключается в том, что описанные в нем события произошли в XVI и XVII веках. Хатто отмечает, что «Манас» был

«составлен для прославления суфийских шейхов Ширкента и Казана... [и] обстоятельства делают весьма вероятным, что... [«Манас»] является интерполяцией конца XVIII века»[3].

Были внесены изменения в изложение и текстовое представление[4], в частности, была заменена племенная принадлежность Манаса. В версиях XIX века Манас является лидером народа ногай, а в версиях, датированных после 1920 года, Манас является киргизом и лидером киргизов.[5] Использование Манаса в целях национального строительства и доступность печатных исторических вариантов также оказали влияние на исполнение, содержание и восприятие эпоса. [6]

Были предприняты попытки связать современных кыргызов с енисейскими киргизами, которых сегодня Кыргызстан считает предками современных кыргызов. Казахский этнограф и историк Шокан Шингисулы Валиханулы не смог найти свидетельств народной памяти во время своих длительных исследований в Кыргызстане XIX века (тогда входившем в состав расширяющейся Российской империи), и с тех пор таких свидетельств также не было найдено. [7]

Хотя кыргызские историки считают его самым длинным эпическим поэмой в истории,[8] санскритский эпос «Махабхарата» и тибетский эпос о царе Гесаре являются более длинными.[9] Разница заключается в количестве стихов. «Манас» имеет больше стихов, хотя они короче. Английская Вики

[Jagalbay]

В 23.07.2025 в 18:06, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, нелогично. И причем тут 30 и 40, если речь идет о 3 и 4 ?

Во-вторых, в монгольской скотоводческой лексике очень много терминов, заимствованных из тюркского.

Не говоря о поло-возрастных названиях (тэх, сэрх, тайлаг, ботго и др.), даже названия домашнего скота многие тюркские, на память - адуу (второе название кроме морь), аргамак, жороо, үхэр, сарлаг, тэмээ, атан, буур, хонь и др.

Странное у вас, у жыйирманшыведов, ваше "кыпшаковедение-анатиливедение", по вашей логике многочисленный кыпчакский народ заимствовал у небольшого числа татар-монголов аффикс "ты/ды" и 4 словечка - плешивый шутник, скотина трехлетка и четырехлетка, бараний казы и фсё. ))

 

все логично, от три - гу образовано тридцать - гуч

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

все логично, от три - гу образовано тридцать - гуч

 

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др.

Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др.

(это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө").

 

Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине.

 

Кстати вопросы:

- почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) 

- и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). 

 

Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

 

[Jagalbay]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др.

Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др.

(это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө").

 

Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине.

 

Кстати вопросы:

- почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) 

- и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). 

 

Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

 

жабагы возможно монголизм

[Jagalbay]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др.

Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др.

(это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө").

 

Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине.

 

Кстати вопросы:

- почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) 

- и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). 

 

Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

 

причем тут 300 и 400, они по другому образованы

[Bas1]

В 23.07.2025 в 19:19, Cuckinator сказал:

Ученые долгое время спорили о точном возрасте эпоса, поскольку он передавался устно, без записи. Однако с начала XX века историки ставят под сомнение заявленный возраст эпоса. Основная причина заключается в том, что описанные в нем события произошли в XVI и XVII веках. Хатто отмечает, что «Манас» был

«составлен для прославления суфийских шейхов Ширкента и Казана... [и] обстоятельства делают весьма вероятным, что... [«Манас»] является интерполяцией конца XVIII века»[3].

Были внесены изменения в изложение и текстовое представление[4], в частности, была заменена племенная принадлежность Манаса. В версиях XIX века Манас является лидером народа ногай, а в версиях, датированных после 1920 года, Манас является киргизом и лидером киргизов.[5] Использование Манаса в целях национального строительства и доступность печатных исторических вариантов также оказали влияние на исполнение, содержание и восприятие эпоса. [6]

Были предприняты попытки связать современных кыргызов с енисейскими киргизами, которых сегодня Кыргызстан считает предками современных кыргызов. Казахский этнограф и историк Шокан Шингисулы Валиханулы не смог найти свидетельств народной памяти во время своих длительных исследований в Кыргызстане XIX века (тогда входившем в состав расширяющейся Российской империи), и с тех пор таких свидетельств также не было найдено. [7]

Хотя кыргызские историки считают его самым длинным эпическим поэмой в истории,[8] санскритский эпос «Махабхарата» и тибетский эпос о царе Гесаре являются более длинными.[9] Разница заключается в количестве стихов. «Манас» имеет больше стихов, хотя они короче. Английская Вики

Среди 40 батыров Крыма присутствует Манас. Он к какому роду принадлежал со слов Мурын жирау?

[Rust]

7 часов назад, Bas1 сказал:

Среди 40 батыров Крыма присутствует Манас. Он к какому роду принадлежал со слов Мурын жирау?

Можно ссылку на эту информацию?

[АксКерБорж]

13 часов назад, Jagalbay сказал:

причем тут 300 и 400, они по другому образованы

 

Почему по другому? К числительным 3 и 4 добавлено числительное 100, как во многих языках, как и в казахском языке - гурван зуу, дөрвөн зуун. 

А вот 30 и 40 точно образованы по другому.

 

13 часов назад, Jagalbay сказал:

жабагы возможно монголизм

 

О жабағы я не писал.

Но раз вы затронули, то напишу.

Нашим казахским жыйирманшыведам везде мерещатся монголизмы в родном языке.))

Жабағы у казахов это название свалявшейся шерсти у скота (линяющей), которая появляется у жеребят ближе к 1 году, поэтому жеребят в таком возрасте за такой свой вид казахи называют жабағы.

В русской литературе 19 века много упоминаний о такой шерсти овец и верблюдов (джебага, джибага), закупаемой у киргизов (казахов).

Жабагы у казахов - это самый ранний возраст у лошади, с которого казахи, пусть и редко, режут на мясо. Кулын не режут.

 

Термин древний, зафиксирован в ДТС:

 

Вот вам еще Этимологический словарь татарского языка:

ЯБАГА [йаºбаға], диал. җабаға, җабағы (ДС I: 260) «линяющий; линяющий (однолетний) жеребёнок; шерсть-линька» > мар. (Саваткова: 235) явага «ике яшьлек бия», удм. ябалга «икенче яшьтәге колын; ябага», чув. (< кр.-тат. яки нуг.) йопах, йупах «ябага йон», йупах тыйха «ябага тай» < гом. кыпч. *йабаға, ком., нуг. ябағы, каз., к.-калп. жабаға, кырг. җабаға, к.-балк. җабағы, аз. йапағы, йапағи һ.б. < бор. төрки (ДТС: 221) japaγu, jabaqu id., к. ш. ук кар. йапаға «кыркылган йон», гаг. йапаа «йон, сүс», бор. төрки уapaγu qoj «куе йонлы сарык» (к. Clauson: 874–875); сүзлекләрдә бор. төрки jap «йон» сүзеннән икәнлеге күрсәтелә, әмма ясалышы аңлатылмый. Безнеңчә, сүзнең бор. яңгырашы удм. телендә сакланган йабалга сүзендә: йаб-а-л-ға; йап → йапа- «йонлау, йон үсү» (шуннан аз., төр. йапақ, yapak > тат. диал. йапақ «ябага») → йапал- «йонлану, үзендә куе йон үсү» → йапалки (төркичә) > *йабалгы яки *йапалга(й) (монголча) > ябагы, ябага-. Монг. дагаки «ябага» < ǯawақи < алт. дьябақы. Рус. ябага, ебага, джабага, чибага, джибага «язгы сарык йоны; ябага тай» тур. Аникин: 182, 195, 720; Räsänen 1969: 188; ЭСТЯ IV: 125–126; Ахметьянов 1989: 79. К. Ябык I.

 

Кстати, в монгольских языках аналогичного термина для мохнатого годовалого стригунка я не нашел.

Если у нас условно "от рождения до 0,5 года - ок. 1 года - перед 2 годами" это "құлын - жабағы - тай", то у них, емнип, "унага и сразу даага".

 

Вот вам и монголизмы, ув. Jagalbay. ))

 

[Esen]

В 04.07.2025 в 08:58, Rust сказал:

Юзер @Koshoj точно описал невозможность совместного анализа. Увы. Будем надеяться в будущем все прояснится. Тем более сейчас уже мало кто сомневается в генетическом родстве части кыргызов и ен. кыргызов.

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь,  наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них,  как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы. 

[Bas1]

15 часов назад, Rust сказал:

Можно ссылку на эту информацию?

 

[Hori]

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

[asan-kaygy]

3 минуты назад, Hori сказал:

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

Здравствуйте, я так не говорил. Там есть компонент, который восходит к Алтаю и Иртышу.

Частично их предки периодически могли попадать в улус Джучи, но в основном они потомки кочевников Могулистана, где кыргызы были одним из ведущих племен плюс к ним присоединились другие племена.

[Hori]

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует, из какого они улуса пришли?

[asan-kaygy]

Только что, Hori сказал:

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует из какого они улуса пришли?

Думаю Могулистан, хотя некоторые считают что там есть какие то ногайские или золотоордынские корни

[Hori]

@asan-kaygy спасибо вам! Думаю также, что там очень сильные корни) Очень верю, в то что вы однажды напишите настоящую историю монголов и тюрков. Спасибо за ваш вклад!

[asan-kaygy]

Вряд ли такие большие планы реализуемы одним человеком

[Hori]

@asan-kaygy Вы подходите слишком строго и ждете одобрения со стороны тех, кого нужно будет проигнорировать.  Вспомните советских ученых, налево направо вешали ярлыки. У вас же больше знаний, чем у Голдена, Бартольда, Синора вместе взятых. Верю что у вас все получится.

[АксКерБорж]

В 29.07.2025 в 09:48, Hori сказал:

настоящую историю монголов и тюрков. 

 

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими.

И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих.

Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков.

К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и  сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения".

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

[Лимфоцит]

42 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Пока в умах большинства неосознанно правит "кыпшаковедение-отрароведение-анатиливедение-тёзковедение", и даже не просто правит, а зачастую яростно отстаивается, то такое невозможно в принципе. Нельзя написать историю болезни если печень отождествляется с сердцем, ее местом и функцией, а сердце - с легкими.

И это вовсе не про Asana-Kaygy, пусть не обижается, потому что он не исключение из огромной массы так считающих.

Вот когда все таки кто-то возьмет смелость пересмотреть застолбленные постулаты (я надеюсь на это) и все начнут подхватывать новую идею, вот тогда и будет написана настоящая история монголов и тюрков.

К сожалению, пока что новые открытия в области днк-генеалогии по привычке накладываются на не ту печень и  сердце, их "по уставу" стараются объяснить через призму "кыпшаковедения-отрароведения-анатиливедения-тёзковедения".

Если начнут возмущаться и навешивать ярлыки, то значит все это имеет место быть. )  

 

Советские историки были правы на мой взгляд , пласт незначительный которые пришли с Чх , палеоднк тому подтверждение , ваш кластер не обнаружен пока в Монголии 

[Rust]

В 26.07.2025 в 17:01, Esen сказал:

Ув. Рустам байке когда наши историки или специалисты снимут документальный фильм про монгольских кыргызов ? На ютубе смотришь,  наши к ним ездят, но устно рассказывают и как то неинтересно. Хочется увидеть документальный фильм про них,  как они живут, их рассказы как попали в Монголию, из каких родов состоят, знают ли они про фуюских кыргызов, про тарбагатайских кыргызов. Вообще они ответвление Тянь Шанских или Алтайских кыргызов ?? Также сняли бы документальный фильм про тарбагатайских кыргызов прекрасно было бы. 

Ув. Эсен, тут вопрос к нашим историкам в Кыргызстане. С тарбагатайскими кыргызами действительно было бы интересно снять фильм. Тарбагатайский или эмельгольские кыргызы, язык - казахский, религия - часть ислам, часть буддизм. Судя по родовому составу - это тяньшанские кыргызы, собственно где они живут это тоже Тянь-Шань. Про монгольских кыргызов действительно было бы интересно узнать, плюс изучить генетику.

[Rust]

В 29.07.2025 в 11:33, Hori сказал:

@asan-kaygy ув. asan-Kaygy, сейчас изучаю историю кыргызов. Все указывает на то, что они также выходцы Золотой Орды. А точнее восточного крыла. Думаю вы сами понимаете это. Не могли бы дать направление, это смесь улуса Шибана и улуса Орда-Эджена? Или они лишь находились под влиянием улуса Шибана. Буду благодарен за любую информацию

Ув. Hori - хотелось бы узнать на основании каких источников вы пришли к таким выводам? По источникам, известным мне, против кыргызов, которые делали набеги на восточные границы Золотой Орды совершал поход Пулад-хан. В этом походе против кыргызов отказались выступить шейбаниды, которые во времена Тимура укрывались у кыргызов и получали поддержку. Это Прииртышье и Алтай. Это начало 15 века.

Еще в начале 14 века кыргызы вместе с Юань производили набеги на земли чагатаидов - сыновей Дува-хана и хайдуидов - сыновей Хайду. Это примерно современный Синьцзян.

[Rust]

В 29.07.2025 в 11:41, Hori сказал:

@asan-kaygy неправильно выразился, крыло Ичкилик. Интересует, из какого они улуса пришли?

По ичкиликам не все так просто. Крупное племя из ичкиликов - найман. Они говорят, что нашли могилу Кучлука и его воинов. Т.е. сейчас они живут примерно там, где и был убит Кучлук.

По всем преданиям ичикиликов, они прибыли с территории Восточного Туркестана. Кроме кыргыз-кыпчакского подразделения кожомшукур, которое по данным некоторых преданий прибыло на Тянь-Шань в составе кочевых узбеков Шейбани-хана.