Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Bir bala]

@АксКерБорж Дөнен (четырех годовалый жеребенок), Қалжың (шутка), Сүбе (Филейная часть)
По фонетическим вариантам аффиксов кроме ды,ты (дық,дік, тық,тік, да, де, та, те)
Из грамматических можно назвать отглагольное существительное -мал (тасымал- перевозка, перенос)

Можно много всего перечислить, однако у меня нет на это время.

[АксКерБорж]

18 минут назад, Bir bala сказал:

Дөнен (четырех годовалый жеребенок), Қалжың (шутка), Сүбе (Филейная часть)

 

Дөнен это не 4-х, а 3-х годовалый. Причем в монгольских языках числительное 4 не дөнен, а дөрөв (дөрвөд, дүрбэн, дөрвн), везде присутствует "р". Причем сами монголы 4-летку называют хазаалан, а не дөнен.

Шутка в монгольских языках тоже вроде не қалжын.

Насчет сүбе тоже вопросы. Почему заимствовали только эту часть туши, а все другие свои? Почему не могло быть в обратом порядке - у монголов из тюркских языков?

 

[Bir bala]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Шутка в монгольских языках тоже не қалжын.

@АксКерБорж Так речь идет о средневековых монголах, а не о современных. Почитайте Рашид-ад-дина, какие термины он использует.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Bir bala сказал:

Можно много всего перечислить, однако у меня нет на это время.

 

Очень мало и все они вызывают вопросы. Языковых следов монголов нет ни в одном из порабощенных народов, нет их и в топонимике и в антропонимике (не считая джунгаризмы 17-18 в.в.).

Напротив монгольских языках присутствует большой пласт тюркской лексики, словно заимствование имело место в обратном порядке.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Bir bala сказал:

Почитайте Рашид-ад-дина, какие термины он использует.

 

Вы про это?

По-монгольски же шутников называют «калджа»

1409. В тексте – клджа, тюрк, калча (мнг. письм. халджан) означает плешивого и в то же время шутника-забавника.

По мне так этот пример наоборот в пользу тюркской лексики татар, потому что в современных монгольских языках его нет, а в тюркских есть.

 

[Bir bala]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

По мне так этот пример наоборот в пользу тюркской лексики татар, потому что в современных монгольских языках его нет, а в тюркских есть.

@АксКерБорж Ну так этого слово нету ни в древнетюркских языках, ни у Махмуда Кашгари, что свидетельствует об отсутствии этого слово в пратюркском языке. А существование этого слово помимо у казахов это явный след средневековых монголоязычных племен. Если вы это отрицаете безо всякого довода, то мне придется признать ваши мысли просто фантазией. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Bir bala сказал:

Ну так этого слово нету ни в древнетюркских языках, ни у Махмуда Кашгари, что свидетельствует об отсутствии этого слово в пратюркском языке. 

 

Вы же прекрасно понимаете, что рунические памятники и махмудовский "Диван лугат ат'Тюрк" не могли зафиксировать весь словарный запас тех тюркских народов. В них нет многих слов. Поэтому не аргумент.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Конечно оно не могло зафиксировать абсолютно все тюркские слова, однако само понятие "шутка", "юмор" является по частотности самым употребляемым понятием, следственно и словом. Поэтому если слово "қалжың" - шутка было бы тюркским, оно обязательно было бы зафиксированным хоть в одном средневековом словаре. Поэтому тут ближе монгольская версия, тем более по сведениям Рашид-ад-дина именно монголы употребляют это слово именно в том значении, которое в последствии будет употребляться у казахов.

40 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы же прекрасно понимаете, что рунические памятники и махмудовский "Диван лугат ат'Тюрк" не могли зафиксировать весь словарный запас тех тюркских народов. В них нет многих слов. Поэтому не аргумент.

 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Bir bala сказал:

тем более по сведениям Рашид-ад-дина именно монголы употребляют это слово именно в том значении, которое в последствии будет употребляться у казахов.

 

Ну все верно если учесть, что большинство казахских родоплемен и есть потомки тех самых татарских племен (окиданенных/омонголенных тюрков). Значит слово карататарское.

Могу ошибаться, но это слово есть не только у казахов. У кыргызов точно. 

 

[АксКерБорж]

 

Что интересно, у кыргызов, казахов слово сохранило значение "шутка" (қалжын), у монголов "плешивый" (халзан).

У Рашид ад-Дина упоминается имя Кутур-калджа, переводчики летописи объясняют его как "плешивый шутник" (каз: қотыр - паршивый, плешивый).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Ну так неудивительно, в состав кыргызов вошли также монголоязычные племена, которые и привнесли это слово им

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Могу ошибаться, но это слово есть не только у казахов. У кыргызов точно. 

 

[Лимфоцит]

В 19.07.2025 в 11:30, АксКерБорж сказал:

 

А разве сперва не лексика заимствуется? Почему по вашему только аффиксы?

 

Как обстоят это все у маньчжур ? Вроде вы изучали маньчжурский язык 

[Лимфоцит]

В 19.07.2025 в 11:47, АксКерБорж сказал:

 

Можете привести примеры по лексике и фонетике (кроме ды/ты)?

И почему не заимствованы монгольские окончания и монгольская фонетическая особенность укорачивать слова?

У нас ничего этого нету.

 

Это не может быть алтаизмом или маньчжуризмом ? Не знаю как правильней будет 

[Лимфоцит]

В 18.07.2025 в 15:31, Cuckinator сказал:

В кыргызском примерно тоже самое

Отметим, что в эпоху Кыргызского Великодержавия мохэ (мукрины, бахрины) были под влиянием енисейских кыргызов. К эпохе Чингиз хана потомки мукринов бахрины уже были подвергнуты ассимиляции кыргызами. В эпосе «Манас» С.Ахсикенди бахрины вступали в качестве союзников Манаса и кыргызов [33.-C.57

Это не от них ? Возможно старкластер у кыргыз с ними связан 

[Jagalbay]

В 19.07.2025 в 12:15, АксКерБорж сказал:

 

Дөнен это не 4-х, а 3-х годовалый. Причем в монгольских языках числительное 4 не дөнен, а дөрөв (дөрвөд, дүрбэн, дөрвн), везде присутствует "р". Причем сами монголы 4-летку называют хазаалан, а не дөнен.

Шутка в монгольских языках тоже вроде не қалжын.

Насчет сүбе тоже вопросы. Почему заимствовали только эту часть туши, а все другие свои? Почему не могло быть в обратом порядке - у монголов из тюркских языков?

 

монголы словами донен и кунан, донежн и кунажн называют КРС

[Jagalbay]

В 19.07.2025 в 12:18, Bir bala сказал:

@АксКерБорж Так речь идет о средневековых монголах, а не о современных. Почитайте Рашид-ад-дина, какие термины он использует.

они используют эти слова, только для КРС

[Jagalbay]

Болд считал, что в словах гурав и дөрөв корни гу и дө , потому что 30 и 40 - гуч и дөч

[АксКерБорж]

В 22.07.2025 в 23:14, Jagalbay сказал:

Болд считал, что в словах гурав и дөрөв корни гу и дө , потому что 30 и 40 - гуч и дөч

 

Во-первых, нелогично. И причем тут 30 и 40, если речь идет о 3 и 4 ?

Во-вторых, в монгольской скотоводческой лексике очень много терминов, заимствованных из тюркского.

Не говоря о поло-возрастных названиях (тэх, сэрх, тайлаг, ботго и др.), даже названия домашнего скота многие тюркские, на память - адуу (второе название кроме морь), аргамак, жороо, үхэр, сарлаг, тэмээ, атан, буур, хонь и др.

Странное у вас, у жыйирманшыведов, ваше "кыпшаковедение-анатиливедение", по вашей логике многочисленный кыпчакский народ заимствовал у небольшого числа татар-монголов аффикс "ты/ды" и 4 словечка - плешивый шутник, скотина трехлетка и четырехлетка, бараний казы и фсё. ))

 

[Cuckinator]

Quote

 

"Scholars have long debated the exact age of the epic, as it was transmitted orally without being recorded. However, historians have doubted the age claimed for it since the turn of the 20th century. The primary reason is that the events portrayed occurred in the 16th and 17th centuries. Hatto remarks that Manas was

"compiled to glorify the Sufi sheikhs of Shirkent and Kasan ... [and] circumstances make it highly probable that... [Manas] is a late eighteenth-century interpolation."^[3]

Changes were made in the delivery and textual representation^[4] particularly the replacement of the tribal background of Manas. In the 19th century versions, Manas is the leader of the Nogay people, while in versions dating after 1920, Manas is a Kyrgyz and a leader of the Kyrgyz.^[5] Use of the Manas for nation-building purposes, and the availability of printed historical variants, has similarly had an impact on the performance, content, and appreciation on the epic.^[6]

Attempts have been made to connect modern Kyrgyz with the Yenisei Kirghiz, today claimed by Kyrgyzstan to be the ancestors of modern Kyrgyz. Kazakh ethnographer and historian Shokan Shinghisuly Walikhanuli was unable to find evidence of folk-memory during his extended research in 19th-century Kyrgyzstan (then part of the expanding Russian empire) nor has any been found since.^[7]

While Kyrgyz historians consider it to be the longest epic poem in history,^[8] the Sanskrit epic Mahabharata and the Tibetan Epic of King Gesar are both longer.^[9] The distinction is in number of verses. Manas has more verses, though they are shorter."

 

Ученые долгое время спорили о точном возрасте эпоса, поскольку он передавался устно, без записи. Однако с начала XX века историки ставят под сомнение заявленный возраст эпоса. Основная причина заключается в том, что описанные в нем события произошли в XVI и XVII веках. Хатто отмечает, что «Манас» был

«составлен для прославления суфийских шейхов Ширкента и Казана... [и] обстоятельства делают весьма вероятным, что... [«Манас»] является интерполяцией конца XVIII века»[3].

Были внесены изменения в изложение и текстовое представление[4], в частности, была заменена племенная принадлежность Манаса. В версиях XIX века Манас является лидером народа ногай, а в версиях, датированных после 1920 года, Манас является киргизом и лидером киргизов.[5] Использование Манаса в целях национального строительства и доступность печатных исторических вариантов также оказали влияние на исполнение, содержание и восприятие эпоса. [6]

Были предприняты попытки связать современных кыргызов с енисейскими киргизами, которых сегодня Кыргызстан считает предками современных кыргызов. Казахский этнограф и историк Шокан Шингисулы Валиханулы не смог найти свидетельств народной памяти во время своих длительных исследований в Кыргызстане XIX века (тогда входившем в состав расширяющейся Российской империи), и с тех пор таких свидетельств также не было найдено. [7]

Хотя кыргызские историки считают его самым длинным эпическим поэмой в истории,[8] санскритский эпос «Махабхарата» и тибетский эпос о царе Гесаре являются более длинными.[9] Разница заключается в количестве стихов. «Манас» имеет больше стихов, хотя они короче. Английская Вики

[Jagalbay]

В 23.07.2025 в 18:06, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, нелогично. И причем тут 30 и 40, если речь идет о 3 и 4 ?

Во-вторых, в монгольской скотоводческой лексике очень много терминов, заимствованных из тюркского.

Не говоря о поло-возрастных названиях (тэх, сэрх, тайлаг, ботго и др.), даже названия домашнего скота многие тюркские, на память - адуу (второе название кроме морь), аргамак, жороо, үхэр, сарлаг, тэмээ, атан, буур, хонь и др.

Странное у вас, у жыйирманшыведов, ваше "кыпшаковедение-анатиливедение", по вашей логике многочисленный кыпчакский народ заимствовал у небольшого числа татар-монголов аффикс "ты/ды" и 4 словечка - плешивый шутник, скотина трехлетка и четырехлетка, бараний казы и фсё. ))

 

все логично, от три - гу образовано тридцать - гуч

[АксКерБорж]

12 часов назад, Jagalbay сказал:

все логично, от три - гу образовано тридцать - гуч

 

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др.

Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др.

(это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө").

 

Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине.

 

Кстати вопросы:

- почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) 

- и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). 

 

Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

 

[Jagalbay]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др.

Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др.

(это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө").

 

Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине.

 

Кстати вопросы:

- почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) 

- и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). 

 

Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

 

жабагы возможно монголизм

[Jagalbay]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Корень монгольского числительного 3 не "гу", а "гур", отсюда формы - гурав, гурван, гурбан и др.

Корень числительного 4 тоже не "дө", а "дөр", отсюда формы - дөрвөн, дөрөв и др.

(это, вероятно, косвенно подтверждается основой казахской параллели 4 "төр[т]", а не "тө").

 

Если все таки допустить факт заимствования этих 2-х терминов, то казахи должны были называть скот: вместо құнан - құрбан или шүдлэн, вместо дөнен - дөрбен или хазаалан. Такого нет и в помине.

 

Кстати вопросы:

- почему вы игнорируете числительные 3, 4 и 300, 400, а уцепились за 30 и 40, вам глаза мозолит "р" в первых двух парах? )) 

- и почему по вашей избирательной версии тюрки заимствовали у монголов лишь 2 термина поло-возрастной группы скота, құнан и дөнен? Почему не другие - унага, даага, соёлон (наши аналоги - құлын, тай, бесті). 

 

Ссылаться на Болд Лувсандоржа конечно уместно и правильно, но ведь нужно и на все другие вопросы дать ответы, а вопросов и нестыковок много.

 

причем тут 300 и 400, они по другому образованы

[Bas1]

В 23.07.2025 в 19:19, Cuckinator сказал:

Ученые долгое время спорили о точном возрасте эпоса, поскольку он передавался устно, без записи. Однако с начала XX века историки ставят под сомнение заявленный возраст эпоса. Основная причина заключается в том, что описанные в нем события произошли в XVI и XVII веках. Хатто отмечает, что «Манас» был

«составлен для прославления суфийских шейхов Ширкента и Казана... [и] обстоятельства делают весьма вероятным, что... [«Манас»] является интерполяцией конца XVIII века»[3].

Были внесены изменения в изложение и текстовое представление[4], в частности, была заменена племенная принадлежность Манаса. В версиях XIX века Манас является лидером народа ногай, а в версиях, датированных после 1920 года, Манас является киргизом и лидером киргизов.[5] Использование Манаса в целях национального строительства и доступность печатных исторических вариантов также оказали влияние на исполнение, содержание и восприятие эпоса. [6]

Были предприняты попытки связать современных кыргызов с енисейскими киргизами, которых сегодня Кыргызстан считает предками современных кыргызов. Казахский этнограф и историк Шокан Шингисулы Валиханулы не смог найти свидетельств народной памяти во время своих длительных исследований в Кыргызстане XIX века (тогда входившем в состав расширяющейся Российской империи), и с тех пор таких свидетельств также не было найдено. [7]

Хотя кыргызские историки считают его самым длинным эпическим поэмой в истории,[8] санскритский эпос «Махабхарата» и тибетский эпос о царе Гесаре являются более длинными.[9] Разница заключается в количестве стихов. «Манас» имеет больше стихов, хотя они короче. Английская Вики

Среди 40 батыров Крыма присутствует Манас. Он к какому роду принадлежал со слов Мурын жирау?