Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

12 часов назад, Rust сказал:

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

Если вы не против хотел у Вас поинтересоваться по поводу древних кыргызов и кимако кипчакских племен  их смещение.

Ув. Анвар Мокеев часто подчеркивает, что пришлые кыргызы в Большой Алтай господствовали над кимако-кипчакскими племенами во времена своего подъема (он сказал кожоюн болду) и навязали свой этноним кимако-кипчакским племенам и сами среди них растворились.   

У меня вопрос возникает как кыргызы в течении каких то 80 лет за короткий срок могли навязать свой этноним многочисленным кимако-кипчакских племенам???  Я понял  бы если кыргызы господствовали бы над ними 200 -300 лет. Кимако-кипчакские племена были кочевниками, а оседлыми племенами.

Аль Идриси писал, что кыргызы опасаются кимаков. Цитата:  "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

Например енисейские кыргызы которые господствовали над вассальными племенами в течении условно 200 лет ( если взять этот период с 16 по 18 век до угона) над 1: 1652 г. не ранее декабря 1 *. — Отписка кузнецкого воеводы Ф. Е. Баскакова томскому воеводе Н. О. Нащокину. 

"А их де киргиские кыштымы, сагайские, и [379] табанские, и белтырские, и урчюки от той войны розбежались".

2: 1636 г. ноября 7. — Грамота в Томск стольнику и воеводе князю Ивану Ромадановскому

"они киргисские князьцы красноярских юртовских аринских и качинских татар, которые изменили и лошеди которые отогнали".

3.1671 г. августа между 28 и 31 *. — Отписка томского воеводы Н. А. Вельяминова в Сибирский приказ

"пришел ис Киргиские земли в Кузнецкой острог сагайской ясашной тотарин Кулагачко Пичин"

4.1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I ОБ УГОНЕ КЫРГЫЗОВ.

"на Комере речке встретился с ним Борисом кыргызской киштым сагайской татарин Казарачаком зовут и сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе."

над САГАЙЦЫ, АРИНЦЫ, КАЧИНЦЫ, БЕЛЬТИРЫ, КОЙБАЛЫ -вот эти племена не стали кыргызами и кыргызы не навязали свой этноним данным племенам. Даже после угона кыргызов джунгарами в Джунгарию путешественники, исследователи РИ путешествуя в сибири в своих записях вышеперечисленных под своими именами указывали или добавляли татары например сагайцы татары.

ПРИМЕРЫ 1. ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.^а

ЦИТАТА:Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла.На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищ^п татар-сагайцев.  Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары.

2.ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года.

Цитата:"Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб".

3.ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР

Цитата: У монголов и брацких, живущих по ту сторону Байкала, равно как и у нерчинских тунгусов и живущих у монгольской границы бельтирских и сагайских татар Кузнецкого уезда, а также у красноярских татар и ^ж койбалов точно такие же хижины.

4.МОРДВИНОВ А. ОЧЕРК ЗАЯБЛОНЬЯ

Цитата:Мы только знаем, что в Сибири есть Телеуты, Калмыки, Остяки, Самоеды, живущие в Томской и на севере Енисейской губерний, Качинцы, Аринцы, Сагайцы, Бельтира, Камасинцы, Кайбалы, обитающие на юге Енисейской губернии.

УВ. РУСТАМ БАЙКЕ ВОТ Я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ  ЛОГИКУ УВ. АНВАРА МОКЕЕВА, ЧТО КЫРГЫЗЫ ГОСПОДСТВОВАЛИ НАД КИМАКО-КИПЧАКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ И НАВЯЗАЛИ СВОЙ ЭТНОНИМ ЗА КОРОТКИЙ СРОК 80 ЛЕТ КОГДА ПОЗДНИЕ ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ ПЛЕМЕНАМ ЗА БОЛЬШОЙ СРОК ЭТНОНИМ КЫРГЫЗ НЕ НАВЯЗАЛИ. КАК ТАК ??

МОЖЕТ ВСЕ ТАКИ АКАДЕМИК УВ. А.МОКЕЕВ НЕ ПРАВ, ЧТО КЫРГЫЗЫ РАСТВОРИЛИСЬ СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КИМАКО-КИПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН. МОЖЕТ СМЕШЕНИЕ БЫЛО 50-НА 50 ИЛИ МУЖСКОЙ КОНТИНГЕНТ Т.Е. БОЕВЫЕ ОТРЯДЫ КЫРГЫЗОВ МУЖЧИНЫ ЗАНЯВ АЛТАЙ ВСТУПАЛИ В БРАК С ЖЕНЩИНАМИ кимако-кипчаков и в дальнейшем рожденные дети переняли язык от матерей...

Например генетики отмечают, что так называемые арии (в основном мужского пола) которые двигались на юг, часть откололась от основной массы и проникла в Южную сибирь и заселила, вступив в браки с местными женщинами вытеснив, перебив мужчин носителе гапло Q,N (карасукцы, тагарцы ) 

[Бозбет Шыны]

В 17.04.2025 в 16:32, olley сказал:

Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории.

Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

[MURAD]

29 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории.

Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

[Бозбет Шыны]

49 минут назад, MURAD сказал:

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

[Bir bala]

59 минут назад, MURAD сказал:

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

@MURAD Ну официально это вид определенной птицы. В тюркских языках присутствует эта семантика. А то что пытается внушить юзер Бозбет это натянутые предположения

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@MURAD Ну официально это вид определенной птицы. В тюркских языках присутствует эта семантика. А то что пытается внушить юзер Бозбет это натянутые предположения

Я ничего не пытаюсь внушить. Это этимология авторства Кашгари.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны У Махмуда Кашгари этноним "уйгур" тоже происходит из фантастической версии. Поэтому ни разу не аргумент.

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны У Махмуда Кашгари этноним "уйгур" тоже происходит из фантастической версии. Поэтому ни разу не аргумент.

Надо уметь читать между строк. Уйгур с конца 8 века это "кружащий сокол" и Кашгари прекрасно передал этот смысл.

И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

[Bir bala]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

@Бозбет Шыны Вы просто игнорируете тотемизм. Практический в большинстве тюркских языках это вид птицы.

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Вы просто игнорируете тотемизм. Практический в большинстве тюркских языках это вид птицы.

Я тотемизм как раз не игнорирую, если вы читали мои посты) На моей стороне Кашгари, а кто на вашей? Хоть один источник дайте.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны С каких пор опираться на ранний источник, где неадекватным образом объясняется какое то явление считается апогеем истины? К примеру тот же самый Рашид Ад дин титул Чингиз хана объясняет не соответствующим исторической действительности образом.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны С каких пор опираться на ранний источник, где неадекватным образом объясняется какое то явление считается апогеем истины? К примеру тот же самый Рашид Ад дин титул Чингиз хана объясняет не соответствующим исторической действительности образом.

Жду от вас "официальной" версии о том, что чигиль это вид птицы, со всеми аргументами и фактами. А до тех пор это всё сотрясание воздуха и деструктивная критика.

А факт в том, что никто кроме Кашгари не дал этимологии слова "чигиль". Просто никто. И то что вам вдруг срочно понадобилось притянуть тотемизм (где не надо) и "отменить" Кашгари - так это лишь ваши хотелки  

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bir bala сказал:

К примеру тот же самый Рашид Ад дин титул Чингиз хана объясняет не соответствующим исторической действительности образом.

 

Не соглашусь с вами. Но сейчас не об этом разговор.

 

37 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

 

Ваша версия чигиль/джикиль - сырая глина?

По моему, очень правдоподобно и детально объяснил ее ув. Zake, его этимология перекликается с бирбалинской. Вы наверно тоже читали его тему, посвященную этому вопросу?

 

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ваша версия чигиль/джикиль - сырая глина?

По моему, очень правдоподобно и детально объяснил ее ув. Zake, его этимология перекликается с бирбалинской.

Да, "сырая глина", но это не просто название народа, а изначально название одноименного города, откуда пошла легенда о первом (западном) тюрке Улуг Ай Ата. Легенда эта сохранилась только у тюрков огузов. Я всё подробно расписал в соотв. теме.

Емнип ваш друг топил за то, что чигил это жагал. Но тут он имхо ошибался, как сейчас ошибается Бир Бала.

[Bir bala]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не соглашусь с вами. Но сейчас не об этом разговор.

@АксКерБорж По моему мы уже обсуждали эту тему. Я до сих пор придерживаюсь своей версии.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, "сырая глина", но это не просто название народа, а изначально название одноименного города, откуда пошла легенда о первом (западном) тюрке Улуг Ай Ата. Легенда эта сохранилась только у тюрков огузов. Я всё подробно расписал в соотв. теме.

Емнип ваш друг топил за то, что чигил это жагал. Но тут он имхо ошибался, как сейчас ошибается Бир Бала.

 Справедливости ради отмечу, что старичок Zake, несмотря на то, что он частенько ошибался, неправильно интерпретировал источники и почти никогда не признавал своих ошибок, всё же высказывал оригинальные идеи, часто имел рациональное зерно в своих рассуждениях, а также много читал. И кстати про легенду об Улуг Ай Ата я от него узнал.

Поэтому мне жаль, что он покинул форум 😞 Он конечно тот еще редиска, но и я не ангелочек.

[Cuckinator]

 

[Rust]

В 18.04.2025 в 23:20, Esen сказал:

Если вы не против хотел у Вас поинтересоваться по поводу древних кыргызов и кимако кипчакских племен  их смещение.

Ув. Анвар Мокеев часто подчеркивает, что пришлые кыргызы в Большой Алтай господствовали над кимако-кипчакскими племенами во времена своего подъема (он сказал кожоюн болду) и навязали свой этноним кимако-кипчакским племенам и сами среди них растворились.   

У меня вопрос возникает как кыргызы в течении каких то 80 лет за короткий срок могли навязать свой этноним многочисленным кимако-кипчакских племенам???  Я понял  бы если кыргызы господствовали бы над ними 200 -300 лет. Кимако-кипчакские племена были кочевниками, а оседлыми племенами.

Аль Идриси писал, что кыргызы опасаются кимаков. Цитата:  "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

Например енисейские кыргызы которые господствовали над вассальными племенами в течении условно 200 лет ( если взять этот период с 16 по 18 век до угона) над 1: 1652 г. не ранее декабря 1 *. — Отписка кузнецкого воеводы Ф. Е. Баскакова томскому воеводе Н. О. Нащокину. 

"А их де киргиские кыштымы, сагайские, и [379] табанские, и белтырские, и урчюки от той войны розбежались".

2: 1636 г. ноября 7. — Грамота в Томск стольнику и воеводе князю Ивану Ромадановскому

"они киргисские князьцы красноярских юртовских аринских и качинских татар, которые изменили и лошеди которые отогнали".

3.1671 г. августа между 28 и 31 *. — Отписка томского воеводы Н. А. Вельяминова в Сибирский приказ

"пришел ис Киргиские земли в Кузнецкой острог сагайской ясашной тотарин Кулагачко Пичин"

4.1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I ОБ УГОНЕ КЫРГЫЗОВ.

"на Комере речке встретился с ним Борисом кыргызской киштым сагайской татарин Казарачаком зовут и сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе."

над САГАЙЦЫ, АРИНЦЫ, КАЧИНЦЫ, БЕЛЬТИРЫ, КОЙБАЛЫ -вот эти племена не стали кыргызами и кыргызы не навязали свой этноним данным племенам. Даже после угона кыргызов джунгарами в Джунгарию путешественники, исследователи РИ путешествуя в сибири в своих записях вышеперечисленных под своими именами указывали или добавляли татары например сагайцы татары.

ПРИМЕРЫ 1. ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.^а

ЦИТАТА:Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла.На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищ^п татар-сагайцев.  Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары.

2.ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года.

Цитата:"Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб".

3.ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР

Цитата: У монголов и брацких, живущих по ту сторону Байкала, равно как и у нерчинских тунгусов и живущих у монгольской границы бельтирских и сагайских татар Кузнецкого уезда, а также у красноярских татар и ^ж койбалов точно такие же хижины.

4.МОРДВИНОВ А. ОЧЕРК ЗАЯБЛОНЬЯ

Цитата:Мы только знаем, что в Сибири есть Телеуты, Калмыки, Остяки, Самоеды, живущие в Томской и на севере Енисейской губерний, Качинцы, Аринцы, Сагайцы, Бельтира, Камасинцы, Кайбалы, обитающие на юге Енисейской губернии.

УВ. РУСТАМ БАЙКЕ ВОТ Я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ  ЛОГИКУ УВ. АНВАРА МОКЕЕВА, ЧТО КЫРГЫЗЫ ГОСПОДСТВОВАЛИ НАД КИМАКО-КИПЧАКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ И НАВЯЗАЛИ СВОЙ ЭТНОНИМ ЗА КОРОТКИЙ СРОК 80 ЛЕТ КОГДА ПОЗДНИЕ ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ ПЛЕМЕНАМ ЗА БОЛЬШОЙ СРОК ЭТНОНИМ КЫРГЫЗ НЕ НАВЯЗАЛИ. КАК ТАК ??

МОЖЕТ ВСЕ ТАКИ АКАДЕМИК УВ. А.МОКЕЕВ НЕ ПРАВ, ЧТО КЫРГЫЗЫ РАСТВОРИЛИСЬ СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КИМАКО-КИПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН. МОЖЕТ СМЕШЕНИЕ БЫЛО 50-НА 50 ИЛИ МУЖСКОЙ КОНТИНГЕНТ Т.Е. БОЕВЫЕ ОТРЯДЫ КЫРГЫЗОВ МУЖЧИНЫ ЗАНЯВ АЛТАЙ ВСТУПАЛИ В БРАК С ЖЕНЩИНАМИ кимако-кипчаков и в дальнейшем рожденные дети переняли язык от матерей...

Например генетики отмечают, что так называемые арии (в основном мужского пола) которые двигались на юг, часть откололась от основной массы и проникла в Южную сибирь и заселила, вступив в браки с местными женщинами вытеснив, перебив мужчин носителе гапло Q,N (карасукцы, тагарцы ) 

Здесь мы можем оперировать только фактами. Главный факт - современный кыргызский язык является кыпчакским языком с древним архаичным слоем языка ен. кыргызов. О чем это говорит? О том, что действительно было смешение, пусть даже отцов - ен. кыргызов и кимако-кыпч. матерей. Принятие нового языка это процесс непростой, тут мне на фейсбуке некоторые объясняли, что типа на базаре общались и поменяли. Это неправильное мнение. Процесс этот проходил не 80 лет. С момента усиления кыргызов в 840 году, до формирования орды предков современных кыргызов прошло немалое время, возможно эти процессы начинались ранее. В Кимакском каганате фиксируется область Каркар(а)хан, жители которой по обычаям и одежде схожи с кыргызами. Это фиксация процессов смешения. В "Маджму ат-Таварих" Каркара-хан это родной дед батыра Манаса, сын Джакыпа. Есть множество кыргызских захоронений в кимакских землях на Алтае. Даже выделяются элементы того, что эти кыргызские захоронения обладали признаками престижности. Т.е. быть кыргызом здесь было престижно. Даже рунические надписи с упоминанием термина "кыргыз" найдены именно на Алтае - надпись из Мёндур Соккон (чистый кырг. термин :). Это и неудивительно, на Енисее писать, что ты кыргыз незачем. А на периферии надо это подчеркнуть. Есть такое правило, что этнонимы встречаются именно на периферии.

Поэтому А. Мокеев прав в том, что он выделяет отдельный Алтайский этап истории кыргызов. До заселения Тянь-Шаня в послетимуровое время, кыргызы жили на Южной Алтае в регионе именуемом Северным Джете, т.е. Северным Моголистаном. Именно в Моглистане происходил процесс формирования современных кыргызов на основе пришлых уже кыпчакоязычных кыргызов Алтая, и местных племен - карлукских, огузских, тюркских и монгольских, собственно моголов. Могольский компонент у кыргызов тоже немаленький. Об этом хорошо говорит генетика - 42% R1a и 33% C3. Т.е. формирование кыргызов, как единого этнического коллектива с единым языком, культурой, обычаями, стройной племенной системой с декларированием родства и происхождения от единого предка - все это происходило, имхо, в Моголистане. По языку академик Юнусалиев хорошо поясняет, что заселение Тянь-Шаня происходило в относительно недавние времена, иначе язык кыргызов, разделенных на юге и север практически непроходимыми горами, разделился бы на далекие друг от друга диалекты. Этого не произошло.

[Esen]

12 часов назад, Rust сказал:

Здесь мы можем оперировать только фактами. Главный факт - современный кыргызский язык является кыпчакским языком с древним архаичным слоем языка ен. кыргызов. О чем это говорит? О том, что действительно было смешение, пусть даже отцов - ен. кыргызов и кимако-кыпч. матерей. Принятие нового языка это процесс непростой, тут мне на фейсбуке некоторые объясняли, что типа на базаре общались и поменяли. Это неправильное мнение. Процесс этот проходил не 80 лет. С момента усиления кыргызов в 840 году, до формирования орды предков современных кыргызов прошло немалое время, возможно эти процессы начинались ранее. В Кимакском каганате фиксируется область Каркар(а)хан, жители которой по обычаям и одежде схожи с кыргызами. Это фиксация процессов смешения. В "Маджму ат-Таварих" Каркара-хан это родной дед батыра Манаса, сын Джакыпа. Есть множество кыргызских захоронений в кимакских землях на Алтае. Даже выделяются элементы того, что эти кыргызские захоронения обладали признаками престижности. Т.е. быть кыргызом здесь было престижно. Даже рунические надписи с упоминанием термина "кыргыз" найдены именно на Алтае - надпись из Мёндур Соккон (чистый кырг. термин :). Это и неудивительно, на Енисее писать, что ты кыргыз незачем. А на периферии надо это подчеркнуть. Есть такое правило, что этнонимы встречаются именно на периферии.

Поэтому А. Мокеев прав в том, что он выделяет отдельный Алтайский этап истории кыргызов. До заселения Тянь-Шаня в послетимуровое время, кыргызы жили на Южной Алтае в регионе именуемом Северным Джете, т.е. Северным Моголистаном. Именно в Моглистане происходил процесс формирования современных кыргызов на основе пришлых уже кыпчакоязычных кыргызов Алтая, и местных племен - карлукских, огузских, тюркских и монгольских, собственно моголов. Могольский компонент у кыргызов тоже немаленький. Об этом хорошо говорит генетика - 42% R1a и 33% C3. Т.е. формирование кыргызов, как единого этнического коллектива с единым языком, культурой, обычаями, стройной племенной системой с декларированием родства и происхождения от единого предка - все это происходило, имхо, в Моголистане. По языку академик Юнусалиев хорошо поясняет, что заселение Тянь-Шаня происходило в относительно недавние времена, иначе язык кыргызов, разделенных на юге и север практически непроходимыми горами, разделился бы на далекие друг от друга диалекты. Этого не произошло.

Действительно Ув. Рустам байке сложно исключить Алтайский этап истории кыргызов, но с А. Мокеевым также трудно согласиться, что кыргызы господствуя на кимако-кипчаскими  племенами (дословно с его слов,, КОЖОЮН) навязали свой этноним, но сами растворились. Возникает много вопросов.

 Что бы насильно навязать свой этноним нужен длительное время. Например моголы за каких то сто лет, думаю сразу не стали кыргызами.

Теже племена сагайцы, койбалы, аринцы, качины и т.д. тоже за 200-300 лет не стали кыргызами, примеры в предыд вопросе. Если следовать логике А.Мокеева (кыргызы навязали свой этноним по сути своим вассалам кимако-кипчакам) то на запад после 10 века должны были уйти кыргызы, а не кипчаки. На запада ушли кипчаки поглотив кимаков.

Далее пишут, что кипчаки поглотив кимаков"ассимилировав их" после 10 века двинулись на юго-запада. Возникает вопрос  если кипчаки поглотили кимаков, а что кипчаки не могли поглотить некую общность области Каркырахан ?? То есть условно алтайских кыргызов...

Как я понимаю в 13 веке при Юань были три группы племен это кипчаки восточные, условно алтайские кыргызы и енисейские кыргызы ??

Получается ассимиляционные процессы не всех кипчаков охватывал раз был военачальник  Хубилая кипчак Тутуха ??

Далее по А. Мокееву алтайские кыргызы ушли на юг, при этом какая то часть осталась на Алтае то есть южные алтайцы которые близкий к кыргызам народ, но странно получается , вообще нет намека, что южные алтайцы когда то были кыргызами, носителями этнонима кыргыз.

Если в начале 15 века алтайские кыргызы разделились то как так, что за каких то 200 лет алтайцы забыли этноним кыргыз... когда ни тарбагатайские кыргызы, ни фуюские кыргызы за 300 лет никак не забыли.

По Махмуд Ибн Вели Ильчигидай наказывал кыргызов которые были на северо востоке в середине 14 века  (Алтай (алтайские кыргызы), может это минусинская котловина (енисейские кыргызы) так как мы никак не можем сказать, что по Махмуд Вели Ильчигидай напал на кипчакоязычных кыргызов), а алтайцы в 17 веке в русских архивных источниках указаны как теленгиты или белые колмыки когда кыргызы в 16, 17  веках в различных  указаны в источниках как кыргызы.

Вы не допускаете, что какая то часть енисейских кыргызов которые жили на стыке кочевий или области на границе кочевий кимако-кипчаков и енисейские кыргызов просто перешил на язык кимако-кипчаков как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский язык ??

 

[Clownman]

8 часов назад, Esen сказал:

Теже племена сагайцы, койбалы, аринцы, качины и т.д. тоже за 200-300 лет не стали кыргызами

Не совсем коррректно сравнивать отношения кыргызов с племенами кыштымов и с другими более могущественными полноценными народами со своей государственностью.Кыргызо-кыштымские отношения скорее как индийские кастовые отношения не зря упоминалось и много подчеркивалась пренебрежительное отношение кыргызов к своим кыштымам.И исходя из всего этого я вполне могу представить картину для того времени когда могло считаться позором если кыргызка выйдет замуж за кыштыма или наоброт.Кто знает может даже использование самоназвания кыргыз было под запретом для кыштымов на официальном законодательном уровне

[Rust]

11 часов назад, Esen сказал:

Действительно Ув. Рустам байке сложно исключить Алтайский этап истории кыргызов, но с А. Мокеевым также трудно согласиться, что кыргызы господствуя на кимако-кипчаскими  племенами (дословно с его слов,, КОЖОЮН) навязали свой этноним, но сами растворились. Возникает много вопросов.

 Что бы насильно навязать свой этноним нужен длительное время. Например моголы за каких то сто лет, думаю сразу не стали кыргызами.

Теже племена сагайцы, койбалы, аринцы, качины и т.д. тоже за 200-300 лет не стали кыргызами, примеры в предыд вопросе. Если следовать логике А.Мокеева (кыргызы навязали свой этноним по сути своим вассалам кимако-кипчакам) то на запад после 10 века должны были уйти кыргызы, а не кипчаки. На запада ушли кипчаки поглотив кимаков.

Далее пишут, что кипчаки поглотив кимаков"ассимилировав их" после 10 века двинулись на юго-запада. Возникает вопрос  если кипчаки поглотили кимаков, а что кипчаки не могли поглотить некую общность области Каркырахан ?? То есть условно алтайских кыргызов...

Как я понимаю в 13 веке при Юань были три группы племен это кипчаки восточные, условно алтайские кыргызы и енисейские кыргызы ??

Получается ассимиляционные процессы не всех кипчаков охватывал раз был военачальник  Хубилая кипчак Тутуха ??

Далее по А. Мокееву алтайские кыргызы ушли на юг, при этом какая то часть осталась на Алтае то есть южные алтайцы которые близкий к кыргызам народ, но странно получается , вообще нет намека, что южные алтайцы когда то были кыргызами, носителями этнонима кыргыз.

Если в начале 15 века алтайские кыргызы разделились то как так, что за каких то 200 лет алтайцы забыли этноним кыргыз... когда ни тарбагатайские кыргызы, ни фуюские кыргызы за 300 лет никак не забыли.

По Махмуд Ибн Вели Ильчигидай наказывал кыргызов которые были на северо востоке в середине 14 века  (Алтай (алтайские кыргызы), может это минусинская котловина (енисейские кыргызы) так как мы никак не можем сказать, что по Махмуд Вели Ильчигидай напал на кипчакоязычных кыргызов), а алтайцы в 17 веке в русских архивных источниках указаны как теленгиты или белые колмыки когда кыргызы в 16, 17  веках в различных  указаны в источниках как кыргызы.

Вы не допускаете, что какая то часть енисейских кыргызов которые жили на стыке кочевий или области на границе кочевий кимако-кипчаков и енисейские кыргызов просто перешил на язык кимако-кипчаков как тарбагатайские кыргызы перешли на казахский язык ??

Кыргыз - это и есть политоним. Абулгази хорошо описал это, что нынешние кыргызы это условно не настоящие кыргызы, а монголы и другие народы, которые приняли имя кыргыз. Здесь он фиксирует процесс формирования современных кыргызов на Тянь-Шане, когда смешалось несколько этн. компонентов — кыргызский "алтайский", могольский, карлуко-огузский и другие.

В Кимакском каганате было 11 областей, которые управлялись "амилями", это типа сборщика налогов. Одна из этих областей кимакская область Каркар(а)хан, т.е. область где живут кимаки (не кыргызы), которые уже смешались с частью кыргызов, откуда пошли их кыргызские обычаи и культура.

Относительно койбалов (которые уже исчезли) качинцев и сагайцев, которые не стали кыргызами. История не является линейным явлением, которое можно объяснить на основе нескольких правил. Т.е. история Минусы и история Алтая не могут быть одинаковыми. В Минусе сформировалась стройная эко-система, где каждый из народов занимал свою нишу. Кыргызы - были воинами, причем еще с домонгольского времени они похоже часто выступали в качестве наемных охранных дружин для караванов или целых городов. Например кыргызский отряд защищал от монголов Золотаревское городище. Вспомните кыргызов в Изнике, тоже какой-то отряд дошел до Анатолии.

К монгольскому времени было несколько групп кыргызов. Одна - сибирская, т.е. минусинская или енисейская, это предки средневековых ен. кыргызов - тубинцев, алтысарцев и т.д. - "з" язык. Вторая алтайско-прииртышская - это уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками кыргызы, говорившие на "й" языке, наши предки. Третья - башкирская группа, т.е. группа "кыргыз" у башкир. Четвертая группа дошла до Крыма, где было зафиксированы топонимы с основой "кыргыз". Пятая - монгольская группа, вошла в состав монголов. Шестая - ойратская группа, кыргызы среди ойратов, вошедшие и в состав калмыков. Седьмая группа - это часть кыргызов, возможно вошедшая в состав чулымских тюрков. Есть кыргызы и среди бурят. Я к тому, что кыргызы развеялись по многим землям.

И здесь главный момент, который не может быть обойден сторонниками переселения кыргызов на Тянь-Шань в домонгольские времена - язык. Почему он стал кыпчакским, при этом сохранив древний сибирский слой? По моему мнению, и мнению Мокеева, смешение могло произойти в контактной зоне ен. кыргызов и кимако-кыпчаков. Это могло быть на границах Кыргызского и Кимакского каганатов.

[Cuckinator]

8 hours ago, Rust said:

И здесь главный момент, который не может быть обойден сторонниками переселения кыргызов на Тянь-Шань в домонгольские времена - язык. Почему он стал кыпчакским, при этом сохранив древний сибирский слой? По моему мнению, и мнению Мокеева, смешение могло произойти в контактной зоне ен. кыргызов и кимако-кыпчаков. Это могло быть на границах Кыргызского и Кимакского каганатов.

Вероятно, кыргызы жили там с 9-го века до переселения в 16-м, а это больше 600 лет.

[Esen]

12 часов назад, Rust сказал:

Кыргыз - это и есть политоним. Абулгази хорошо описал это, что нынешние кыргызы это условно не настоящие кыргызы, а монголы и другие народы, которые приняли имя кыргыз. Здесь он фиксирует процесс формирования современных кыргызов на Тянь-Шане, когда смешалось несколько этн. компонентов — кыргызский "алтайский", могольский, карлуко-огузский и другие.

В Кимакском каганате было 11 областей, которые управлялись "амилями", это типа сборщика налогов. Одна из этих областей кимакская область Каркар(а)хан, т.е. область где живут кимаки (не кыргызы), которые уже смешались с частью кыргызов, откуда пошли их кыргызские обычаи и культура.

Относительно койбалов (которые уже исчезли) качинцев и сагайцев, которые не стали кыргызами. История не является линейным явлением, которое можно объяснить на основе нескольких правил. Т.е. история Минусы и история Алтая не могут быть одинаковыми. В Минусе сформировалась стройная эко-система, где каждый из народов занимал свою нишу. Кыргызы - были воинами, причем еще с домонгольского времени они похоже часто выступали в качестве наемных охранных дружин для караванов или целых городов. Например кыргызский отряд защищал от монголов Золотаревское городище. Вспомните кыргызов в Изнике, тоже какой-то отряд дошел до Анатолии.

К монгольскому времени было несколько групп кыргызов. Одна - сибирская, т.е. минусинская или енисейская, это предки средневековых ен. кыргызов - тубинцев, алтысарцев и т.д. - "з" язык. Вторая алтайско-прииртышская - это уже смешавшиеся с кимако-кыпчаками кыргызы, говорившие на "й" языке, наши предки. Третья - башкирская группа, т.е. группа "кыргыз" у башкир. Четвертая группа дошла до Крыма, где было зафиксированы топонимы с основой "кыргыз". Пятая - монгольская группа, вошла в состав монголов. Шестая - ойратская группа, кыргызы среди ойратов, вошедшие и в состав калмыков. Седьмая группа - это часть кыргызов, возможно вошедшая в состав чулымских тюрков. Есть кыргызы и среди бурят. Я к тому, что кыргызы развеялись по многим землям.

И здесь главный момент, который не может быть обойден сторонниками переселения кыргызов на Тянь-Шань в домонгольские времена - язык. Почему он стал кыпчакским, при этом сохранив древний сибирский слой? По моему мнению, и мнению Мокеева, смешение могло произойти в контактной зоне ен. кыргызов и кимако-кыпчаков. Это могло быть на границах Кыргызского и Кимакского каганатов.

Благодарю Вас Ув. Рустам байке за подробный ответ.

Самое для меня интересный момент как быть с южными алтайцами... По Мокееву в 15 веке большая часть алтайских кыргызов ушли на юг,а меньшая часть остались то есть южные алтайцы. Насколько мне известно южные алтайцы как потомки алтайских кыргызов самый близкий народ кыргызам по языку, родоплеменному составу, Y хромосоме ДНК и самое интересное аутсомно.

Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ??

По источникам в середине 14 века Ильчигидай совершает военные действия на кыргызов, далее через 150 лет на Тянь Шане различные источники фиксируют кыргызов, но самое интересное русские архивные источники через примерно 250 лет фиксируют алтайцев как теленгитов или белые колмыки, сами алтайцы называют себя алтай кижи и абсолютно нет намека, что южные алтайцы когда то были носителями этнонима кыргыз. Русские казаки сталкиваются в сибири только с енисейскими кыргызами далее отмечают их соседей теленгитов или белых колмыков-алтайцев.

На примере южных алтайцев кажется, что не было никаких алтайских кыргызов кимако-кипчакского и древнекыргызского происхождения.

По Мокееву вообще кажется,что кыргызы потомки кимаков, ядро кимаки, перенявшие этноним кыргыз от соседей кыргызов.

Для меня как то непонятно такой момент как кипчаки которые поглотили кимаков не поглотили население Каркарахана ??

Худяков.Ю. Цитата:"Культуры кимаков и кыргызов в IX—X вв. граничили в степях Приобья и Прииртышья, однако "кимако-кыргызской" культуры там не возникло. Кимаки не обитали в Горном Алтае. После X в. кимакская культура прекратила свое существование. В то же время кыргызы в XI—-XII вв. н.э. продолжали занимать Горный Алтай, о чем свидетельствуют памятники их культуры. Таким образом, "ассимиляция кыргызов кимаками на Алтае и в Прииртышье" не подтверждается данными археологии.Нет памятников "кимако-кыргызских племен" и на Тянь-Шане ни в начале II тыс. н.э., ни в последующие века. Наоборот, исторические сведения и археологические материалы свидетельствуют, что после развала Кимакского каганата, в начале II тыс.н.э., основное население Прииртышья — кипчаки стали переселяться не на Тянь-Шань, а на запад — в Приуралье, в Причерноморье, где с XI века известны под именем половцев".

[Jagalbay]

2 часа назад, Esen сказал:

Как так получилось, что та часть кыргызов которая ушла на юг сохранили этноним кыргыз, а другая часть не сохранила ??

а то что хакасы себя называют тадар?