Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Esen]

12 часов назад, Rust сказал:

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

Если вы не против хотел у Вас поинтересоваться по поводу древних кыргызов и кимако кипчакских племен  их смещение.

Ув. Анвар Мокеев часто подчеркивает, что пришлые кыргызы в Большой Алтай господствовали над кимако-кипчакскими племенами во времена своего подъема (он сказал кожоюн болду) и навязали свой этноним кимако-кипчакским племенам и сами среди них растворились.   

У меня вопрос возникает как кыргызы в течении каких то 80 лет за короткий срок могли навязать свой этноним многочисленным кимако-кипчакских племенам???  Я понял  бы если кыргызы господствовали бы над ними 200 -300 лет. Кимако-кипчакские племена были кочевниками, а оседлыми племенами.

Аль Идриси писал, что кыргызы опасаются кимаков. Цитата:  "Больше всего они остерегаются царя Кимакии (аль-Кимакийа), потому что он является захватчиком, враждующим со своими соседями, в том числе со страной Кыргыз".

Например енисейские кыргызы которые господствовали над вассальными племенами в течении условно 200 лет ( если взять этот период с 16 по 18 век до угона) над 1: 1652 г. не ранее декабря 1 *. — Отписка кузнецкого воеводы Ф. Е. Баскакова томскому воеводе Н. О. Нащокину. 

"А их де киргиские кыштымы, сагайские, и [379] табанские, и белтырские, и урчюки от той войны розбежались".

2: 1636 г. ноября 7. — Грамота в Томск стольнику и воеводе князю Ивану Ромадановскому

"они киргисские князьцы красноярских юртовских аринских и качинских татар, которые изменили и лошеди которые отогнали".

3.1671 г. августа между 28 и 31 *. — Отписка томского воеводы Н. А. Вельяминова в Сибирский приказ

"пришел ис Киргиские земли в Кузнецкой острог сагайской ясашной тотарин Кулагачко Пичин"

4.1703 г. ДОНЕСЕНИЕ КУЗНЕЦКОГО ВОЕВОДЫ Г. СИНЯВИНА ЦАРЮ ПЕТРУ I ОБ УГОНЕ КЫРГЫЗОВ.

"на Комере речке встретился с ним Борисом кыргызской киштым сагайской татарин Казарачаком зовут и сказывал ему Борису он Казарачак, что присылал контайша от себя в Кыргызскую землицу к посланцу своему Аранжаме две тысячи черных калмыков и велел де ему Аранжаме кыргыз и кыргызских киштымов всех з женами и з детьми и со скотом собрав привести к себе."

над САГАЙЦЫ, АРИНЦЫ, КАЧИНЦЫ, БЕЛЬТИРЫ, КОЙБАЛЫ -вот эти племена не стали кыргызами и кыргызы не навязали свой этноним данным племенам. Даже после угона кыргызов джунгарами в Джунгарию путешественники, исследователи РИ путешествуя в сибири в своих записях вышеперечисленных под своими именами указывали или добавляли татары например сагайцы татары.

ПРИМЕРЫ 1. ПУТЕШЕСТВИЕ ОТ КРАСНОЯРСКА ЧЕРЕЗ СТЕПИ РЕКИ ИЮС ДО РЕКИ АБАКАНА И САЯНСКОГО ОСТРОГА, А ОТТУДА ЧЕРЕЗ ЛУГАЗИНСКИЙ И ИРБИНСКИЙ МЕДНЫЙ И ЖЕЛЕЗНЫЙ ЗАВОДЫ ДО АБАКАНСКА И ДАЛЕЕ ВНИЗ ПО ЕНИСЕЮ НАЗАД ДО КРАСНОЯРСКА. 1739 г.^а

ЦИТАТА:Между тем переправились через Июс на паромах, а так как здесь мы ожидали свежую упряжку от живущих вверх по Июсу кызыльских татар, которая, однако, не прибыла.На этой речке возле устья и в тамошних местах по Белому Июсу живут сагайские татары, относящиеся к Кузнецкому уезду. На восточной стороне указанной речки видны следы прежнего земледелия и водоводов, где кыргызы, бывшие /л. 13об./ владельцы этих мест, возделывали дикую гречиху, или кырлык. Оттуда проехали 2 версты вверх вдоль западного берега рч. Nina на юго-запад и запад до жилищ^п татар-сагайцев.  Тамошняя тайга знаменита из-за хорошей соболиной охоты, так как туда ради охоты имеют обыкновение ходить не только красноярские татары, но и относящиеся к Кузнецку сагайские и бельтирские татары.

2.ПЕТР СИМОН ПАЛЛАС путешествие по сибири 1772 года.

Цитата:"Белтирцы, выключая Кузнецких Телеутов и некоторых горных Татар одни только во всех языческих народах, кои своих покойников не погребают, но подвешивают на деревьях в укромонных местах в лесу, положа как надобно порядочно в гроб".

3.ГЕРАРД ФРИДРИХ МИЛЛЕР

Цитата: У монголов и брацких, живущих по ту сторону Байкала, равно как и у нерчинских тунгусов и живущих у монгольской границы бельтирских и сагайских татар Кузнецкого уезда, а также у красноярских татар и ^ж койбалов точно такие же хижины.

4.МОРДВИНОВ А. ОЧЕРК ЗАЯБЛОНЬЯ

Цитата:Мы только знаем, что в Сибири есть Телеуты, Калмыки, Остяки, Самоеды, живущие в Томской и на севере Енисейской губерний, Качинцы, Аринцы, Сагайцы, Бельтира, Камасинцы, Кайбалы, обитающие на юге Енисейской губернии.

УВ. РУСТАМ БАЙКЕ ВОТ Я ВООБЩЕ НЕ ПОНИМАЮ  ЛОГИКУ УВ. АНВАРА МОКЕЕВА, ЧТО КЫРГЫЗЫ ГОСПОДСТВОВАЛИ НАД КИМАКО-КИПЧАКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ И НАВЯЗАЛИ СВОЙ ЭТНОНИМ ЗА КОРОТКИЙ СРОК 80 ЛЕТ КОГДА ПОЗДНИЕ ЕНИСЕЙСКИЕ КЫРГЫЗЫ СВОИМ ПОДЧИНЕННЫМ ПЛЕМЕНАМ ЗА БОЛЬШОЙ СРОК ЭТНОНИМ КЫРГЫЗ НЕ НАВЯЗАЛИ. КАК ТАК ??

МОЖЕТ ВСЕ ТАКИ АКАДЕМИК УВ. А.МОКЕЕВ НЕ ПРАВ, ЧТО КЫРГЫЗЫ РАСТВОРИЛИСЬ СРЕДИ МНОГОЧИСЛЕННЫХ КИМАКО-КИПЧАКСКИХ ПЛЕМЕН. МОЖЕТ СМЕШЕНИЕ БЫЛО 50-НА 50 ИЛИ МУЖСКОЙ КОНТИНГЕНТ Т.Е. БОЕВЫЕ ОТРЯДЫ КЫРГЫЗОВ МУЖЧИНЫ ЗАНЯВ АЛТАЙ ВСТУПАЛИ В БРАК С ЖЕНЩИНАМИ кимако-кипчаков и в дальнейшем рожденные дети переняли язык от матерей...

Например генетики отмечают, что так называемые арии (в основном мужского пола) которые двигались на юг, часть откололась от основной массы и проникла в Южную сибирь и заселила, вступив в браки с местными женщинами вытеснив, перебив мужчин носителе гапло Q,N (карасукцы, тагарцы ) 

[Бозбет Шыны]

В 17.04.2025 в 16:32, olley сказал:

Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории.

Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

[MURAD]

29 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Кстати, касательно Вашего серьезного тэйка тоже не соглашусь) Происхождение и этимологию этнонимов можно и нужно изучать, т.к. очевидно, что это неотъемлимая часть языка, культуры и истории.

Ясно, что успех не гарантирован и заранее исход исследований никто не может предвидеть. К примеру, мне впервые удалось раскрыть смысл этнонима "чигиль", хотя я год где-то с ним мучался и спекулировал. Имхо неплохой результат для любителя.

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

[Бозбет Шыны]

49 минут назад, MURAD сказал:

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

[Bir bala]

59 минут назад, MURAD сказал:

И каков же смысл этнонима "чигиль"-?

@MURAD Ну официально это вид определенной птицы. В тюркских языках присутствует эта семантика. А то что пытается внушить юзер Бозбет это натянутые предположения

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@MURAD Ну официально это вид определенной птицы. В тюркских языках присутствует эта семантика. А то что пытается внушить юзер Бозбет это натянутые предположения

Я ничего не пытаюсь внушить. Это этимология авторства Кашгари.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны У Махмуда Кашгари этноним "уйгур" тоже происходит из фантастической версии. Поэтому ни разу не аргумент.

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны У Махмуда Кашгари этноним "уйгур" тоже происходит из фантастической версии. Поэтому ни разу не аргумент.

Надо уметь читать между строк. Уйгур с конца 8 века это "кружащий сокол" и Кашгари прекрасно передал этот смысл.

И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

[Bir bala]

Только что, Бозбет Шыны сказал:

И где вы прочли, что чигиль это "официально" вид птицы? Вот это как раз натяжка без единого подтверждения источников.

@Бозбет Шыны Вы просто игнорируете тотемизм. Практический в большинстве тюркских языках это вид птицы.

[Бозбет Шыны]

Только что, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Вы просто игнорируете тотемизм. Практический в большинстве тюркских языках это вид птицы.

Я тотемизм как раз не игнорирую, если вы читали мои посты) На моей стороне Кашгари, а кто на вашей? Хоть один источник дайте.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны С каких пор опираться на ранний источник, где неадекватным образом объясняется какое то явление считается апогеем истины? К примеру тот же самый Рашид Ад дин титул Чингиз хана объясняет не соответствующим исторической действительности образом.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны С каких пор опираться на ранний источник, где неадекватным образом объясняется какое то явление считается апогеем истины? К примеру тот же самый Рашид Ад дин титул Чингиз хана объясняет не соответствующим исторической действительности образом.

Жду от вас "официальной" версии о том, что чигиль это вид птицы, со всеми аргументами и фактами. А до тех пор это всё сотрясание воздуха и деструктивная критика.

А факт в том, что никто кроме Кашгари не дал этимологии слова "чигиль". Просто никто. И то что вам вдруг срочно понадобилось притянуть тотемизм (где не надо) и "отменить" Кашгари - так это лишь ваши хотелки  

[АксКерБорж]

7 минут назад, Bir bala сказал:

К примеру тот же самый Рашид Ад дин титул Чингиз хана объясняет не соответствующим исторической действительности образом.

 

Не соглашусь с вами. Но сейчас не об этом разговор.

 

37 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

https://eurasica.ru/forums/topic/7397-чигиль-эзгиль-эскел-асицзе-ишкиль-esegel-izgil-манихейство/?do=findComment&comment=479695

 

Ваша версия чигиль/джикиль - сырая глина?

По моему, очень правдоподобно и детально объяснил ее ув. Zake, его этимология перекликается с бирбалинской. Вы наверно тоже читали его тему, посвященную этому вопросу?

 

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ваша версия чигиль/джикиль - сырая глина?

По моему, очень правдоподобно и детально объяснил ее ув. Zake, его этимология перекликается с бирбалинской.

Да, "сырая глина", но это не просто название народа, а изначально название одноименного города, откуда пошла легенда о первом (западном) тюрке Улуг Ай Ата. Легенда эта сохранилась только у тюрков огузов. Я всё подробно расписал в соотв. теме.

Емнип ваш друг топил за то, что чигил это жагал. Но тут он имхо ошибался, как сейчас ошибается Бир Бала.

[Bir bala]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не соглашусь с вами. Но сейчас не об этом разговор.

@АксКерБорж По моему мы уже обсуждали эту тему. Я до сих пор придерживаюсь своей версии.

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Да, "сырая глина", но это не просто название народа, а изначально название одноименного города, откуда пошла легенда о первом (западном) тюрке Улуг Ай Ата. Легенда эта сохранилась только у тюрков огузов. Я всё подробно расписал в соотв. теме.

Емнип ваш друг топил за то, что чигил это жагал. Но тут он имхо ошибался, как сейчас ошибается Бир Бала.

 Справедливости ради отмечу, что старичок Zake, несмотря на то, что он частенько ошибался, неправильно интерпретировал источники и почти никогда не признавал своих ошибок, всё же высказывал оригинальные идеи, часто имел рациональное зерно в своих рассуждениях, а также много читал. И кстати про легенду об Улуг Ай Ата я от него узнал.

Поэтому мне жаль, что он покинул форум 😞 Он конечно тот еще редиска, но и я не ангелочек.

[Cuckinator]