Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Bir bala]

3 часа назад, Бозбет Шыны сказал:

Версия "киргу+т=ястребы" вполне обоснована Усеевым

@Бозбет Шыны больше похоже на фольк этимологию. И где он это обосновывает? 

[Бозбет Шыны]

39 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны больше похоже на фольк этимологию. И где он это обосновывает? 

https://www.bugudergisi.com/DergiTamDetay.aspx?ID=142

Kyrgyz ethnonym, which is considered the oldest ethnonym among Turkic ethnonyms, has been studied so far and various assumptions have been made. Today, the majority of scholars accept the assumption that this ethnonym is composed of the number noun kyrk ‘forty’ and the plural suffix +z, meaning a people of forty tribes and a nation of forty parts. But this assumption has very serious biases. For example, in ancient Turkic ethnonyms, there was no ethnonym with the number forty, while ethnonyms with numbered names such as uch karluk, on ok, toguz oguz, etc. have a noun as well as a number. Most importantly, when we make a morphological analysis of the ancient forms of the Kyrgyz ethnonym in Chinese sources such as Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz, we see that the origin of the word is not the number kyrk ‘forty’, but the word kyrku. In historical Turkic languages, the word "kyrku" means predator bird, eagle. Therefore, in this article, we have proposed a new explanation of the origin of the Kyrgyz ethnonym.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны У него детские аргументы, о какой научности может идти речь? Он говорит, что нету чисто цифровых этнонимов(когда на самом деле их хватает, Найман (восемь), "табын (пять), уйсун (девять), дорбен~дурман (четыре), и т.д.). Да и потом, он отталкивается от произношения китайцев, а не самих тюркоязычных племен. Это вообще нонсенс. 

[Бозбет Шыны]

41 минуту назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны У него детские аргументы, о какой научности может идти речь? Он говорит, что нету чисто цифровых этнонимов(когда на самом деле их хватает, Найман (восемь), "табын (пять), уйсун (девять), дорбен~дурман (четыре), и т.д.). Да и потом, он отталкивается от произношения китайцев, а не самих тюркоязычных племен. Это вообще нонсенс. 

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. 

А от чего он еще должен отталкиваться, если все или практически все источники китайские? Ну дайте тогда тюркские источники. 

Кыргый - "ястреб" на кыргызском. Куда еще ближе.

Эта же этимология предложена в Шабалов А. А., Шабалов Д. А., Шабалова М. А. Кыргызы в древности и средневековье / Кузнецов С. М.. — Иркустк: Иркутск, 2020

[olley]

8 часов назад, Бозбет Шыны сказал:

Не знаю, что там сохраняется. Там можно наверно с десяток или больше вычеркнуть как пришлых или новообразованных. И к тому же 35-38 это уже не 40.

Для вас я могу привести строгое доказательство, что на некоторой вещественной прямой отображающей абстрактное пространство Алтая даны от 35 до 38 древних племен. То есть S=[35, 38] Тогда существует окрестность, в метрическом смысле, племени численностью 40, полностью содержащая множество S. 

-

Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

[Бозбет Шыны]

25 минут назад, olley сказал:

Для вас я могу привести строгое доказательство, что на некоторой вещественной прямой отображающей абстрактное пространство Алтая даны от 35 до 38 древних племен. То есть S=[35, 38] Тогда существует окрестность, в метрическом смысле, племени численностью 40, полностью содержащая множество S. 

-

Если серьезно, то люди уделяют слишком много внимания этимологии этнонимов, особенно обсуждению тех этнонимов, для которых правильных ответов нет и, скорее всего, никогда не будет.

Тут рискну вам возразить. Поскольку кыргызы были долгое время замкнуты в минусинской котловине, то и множество их племен (в данном случае диапазон 35-38) должно быть замкнутым. По определению замкнутого множества, любая инфинитезимальная окрестность границ этого множества не входит в него. Таким образом, в частности число 40 не может входить в это множество. Теорема доказана😁

[olley]

12 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Тут рискну вам возразить. Поскольку кыргызы были долгое время замкнуты в минусинской котловине, то и множество их племен (в данном случае в диапазоне 35-38) должно быть замкнутым. По определению замкнутого множества, любая окрестность границ этого множества не входит в него. Таким образом, в частности число 40 не может входить в это множество. Теорема доказана😁

Географическая изоляция сама по себе не переводится в топологическую замкнутость. Зафиксируем ножество точек мы изучаем, и метрику, которую вводим. 

Отрезок [35, 38] действительно замкнут. Но замкнутость не препятствует существованию точки 40 не состоящей в S с окрестностью , включающей S целиком.  Поэтому Ваше возражение основано на неправильном понимании свойств замкнутых множеств и не опровергает мною ранее утверждение.  (где тут смайлик)

 

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Могу точно также возразить, что секиз огуз это калька с монгольского "найман". Поэтому это ни разу не аргумент.

1 час назад, Бозбет Шыны сказал:

Вы назвали монгольские этнонимы. Найман это калька с тюркского "сегиз огуз", т.е. "огуз" потерялся. 

 

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, olley сказал:

Географическая изоляция сама по себе не переводится в топологическую замкнутость. Зафиксируем ножество точек мы изучаем, и метрику, которую вводим. 

Отрезок [35, 38] действительно замкнут. Но замкнутость не препятствует существованию точки 40 не состоящей в S с окрестностью , включающей S целиком.  Поэтому Ваше возражение основано на неправильном понимании свойств замкнутых множеств и не опровергает мною ранее утверждение.  (где тут смайлик)
 

Вы просто не приняли в расчет теорему Римана о голоморфном отображении географических и племенных множеств😁

[Бозбет Шыны]

5 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Могу точно также возразить, что секиз огуз это калька с монгольского "найман". Поэтому это ни разу не аргумент.

 

Это я к тому, что он имел ввиду тюркские этнонимы, а не монгольские.

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Ну так в чем проблема тогда? Из за отсутствия второго слова? Ну так в тюркских языках это обычное явление, когда два слова сливаются в одно. Поэтому никаких преград для изменения нет"Кырык+Огуз" >>> Кыргыз.

[Бозбет Шыны]

7 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Ну так в чем проблема тогда? Из за отсутствия второго слова? Ну так в тюркских языках это обычное явление, когда два слова сливаются в одно. Поэтому никаких преград для изменения нет"Кырык+Огуз" >>> Кыргыз.

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz

К тому же в 40племенной состав енисейских кыргызов верится с трудом.

[Bir bala]

1 минуту назад, Бозбет Шыны сказал:

Проблема в том, что нужно тогда все эти слова вывести из "кырк огуз" : Kyrkun/Kyrkur/Kyrkut/Kyrkuz

@Бозбет Шыны С какой это стати? К примеру этноним казак вообще не выводится от терминов Кайсак, Кассак, Касог и т.д. Почему этноним Кыргыз должен выводиться от трудночитаемых китайских произношении? Кыркют это вполне может быть монгольской передачей этнонима кыргыз, так как "т" это множественное число в монгольском. Кыркюн, кыркюр также вполне быть искаженными от "кыргыз". Поэтому вся эта версия с ястребом весит на тонком волоске.

[Бозбет Шыны]

10 минут назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны С какой это стати? К примеру этноним казак вообще не выводится от терминов Кайсак, Кассак, Касог и т.д. Почему этноним Кыргыз должен выводиться от трудночитаемых китайских произношении? Кыркют это вполне может быть монгольской передачей этнонима кыргыз, так как "т" это множественное число в монгольском. Кыркюн, кыркюр также вполне быть искаженными от "кыргыз". Поэтому вся эта версия с ястребом весит на тонком волоске.

Это не искажения, а трансформация/эволюция этнонима с течением времени. Прочитайте статью для начала, там же даётся морфемный разбор. 

И интересно как вы якутский этноним Кыргыдай будете через "кырг огуз" выводить? Та же основа "кыргы"+ суффикс "дай".

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Даже не прочитав статью более чем уверен, что там автор пытается подвести якобы эволюцию под свою версию. Если освободиться время, взгляну, пока это не вызывает особого доверия. И как вообще определить, что это не искажения, а именно эволюция.

[Бозбет Шыны]

4 минуты назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Даже не прочитав статью более чем уверен, что там автор пытается подвести якобы эволюцию под свою версию. Если освободиться время, взгляну, пока это не вызывает особого доверия. И как вообще определить, что это не искажения, а именно эволюция.

Ответ из разряда "не читал, но осуждаю"))

Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

[Bir bala]

@Бозбет Шыны Слова просто так не исчезают. Даже прототипы и эволюционированные слова присутствуют и в современных тюркских языках. Есть в других тюркских языках, где слово кыргыз означает ястреба?

19 минут назад, Бозбет Шыны сказал:

Как минимум киргут/киргур позже стал кыргыз. Сам тюркский язык за первое тысячелетие интенсивно трансформировался и ветвился на диалекты, поэтому что удивительного в параллельной трансформации самих этнонимов?

 

[Esen]

В 16.04.2025 в 08:19, Rust сказал:

Ув. Эсен, здесь сказать сложно. Однако предположу, что это связано с уходом кыргызов на юг на Тянь-Шань. Угон ен. кыргызов это недалекое прошлое, его хорошо помнили как например гибель князя Эренака на Алтае. Апелляция к растущим деревьям это, по-моему, отсыл к очень древним "доисторическим" временам.

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) 

Николас Витсен.

"Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. 

Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три.

У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." 

Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ??

Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Bir bala сказал:

@Бозбет Шыны Слова просто так не исчезают. Даже прототипы и эволюционированные слова присутствуют и в современных тюркских языках. Есть в других тюркских языках, где слово кыргыз означает ястреба?

Слова никуда не исчезали. Основа "кыргый/кыргуй" (ястреб) так или иначе оставалась, а "з, р, т" - окончания множественности сменялись от эпохи к эпохе. Практически во всех тюркских "кыргу/ қырғи" (и его вариации) это ястреб, только в самым дальних языках (чувашский, балкарский) это скорее сокол.

Усеев как раз и аргументирует, что основа этнонима - именно "кыргу", а не числительное "кырк". Да и к тому же редукция "огуз" в "ыз" выглядит спекулятивной.

[Бозбет Шыны]

[Rust]

10 часов назад, Esen сказал:

Ув. Рустам байке Витсен писал среди енисейских кыргыз иногда встречаются мусульмане (магометане) 

Николас Витсен.

"Народы киргизы, которые живут у истока реки Енисей. 

Это беспокойный, храбрый, героический, упрямый тартарский народ. Они хорошие солдаты-конники, с копьями, в латах и панцирях из железных колечек на всем теле. Иногда они надевают их по два или по три.

У киргизских народов такое же идолопоклонство, как и у калмаков, но встречаются и магометане." 

Мусульмане кыргызы кто они по вашему мнению? Енисейские кыргызы-некоторые ставшие мусульманами ?? Или какие нибудь пленники-мусульмане ??Или может Тянь Шанские кыргызы -мусульмане которые каким то образом попали к енисейским кыргызам ??

Николас Витсен. "Еще южнее Тургустана, в 25 днях езды туда, лежит город Каскар; вокруг него живут народности, называемые белыми киргизами; у них тоже бусурманская вера".

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

[Clownman]

23 часа назад, Bir bala сказал:

@Бозбет ШыныНу в версии сорока племен есть хотя бы косвенное доказательство в родоплеменном делении самих кыргызов. А в других версиях ничего обоснованного не увидел. 

В версии с птицой есть косвенные доказательства по типу того что тотемом кыргызов был сокол,то что они ЧХ подарили сокола и судя по всему в целом активно разводили хищных птиц.А отуз уул и он уул вполне могут быть новоделом для объяснения числительного сорок которую кыргызы приняли позднее.

https://images.app.goo.gl/hKbHLu6d4JTP6CRWA https://images.app.goo.gl/Z3j1Ar6zWHZm7PHR9

[Бозбет Шыны]

1 час назад, Clownman сказал:

В версии с птицой есть косвенные доказательства по типу того что тотемом кыргызов был сокол,то что они ЧХ подарили сокола и судя по всему в целом активно разводили хищных птиц.А отуз уул и он уул вполне могут быть новоделом для объяснения числительного сорок которую кыргызы приняли позднее.

https://images.app.goo.gl/hKbHLu6d4JTP6CRWA https://images.app.goo.gl/Z3j1Ar6zWHZm7PHR9

В целом согласен, но всё же по семантике основы "киргу" лучше подходит птица семейства ястребиных (ястреб-перепелятник или беркут).

Судя по Гардизи это "сокол", но надо смотреть на точность перевода с арабского оригинала:

Цитата

"Ю.А. Зуев писал, цитируя «Тан-***о» и персидского автора XI в. Гардизи: «Имеется лишь тамга, отмеченная как киргизская в сочинении VIII-X вв. “Танхуйяо”, изображающая четырехкрылую птицу. Персидский автор XI в.  Гардизи свидетельствует, что одним из объектов поклонения киргизов был сокол  (курсив – Ш.А.С.)» [Зуев, 1970, с.80]." https://proza.ru/2020/01/31/787

............................................................................................................................................................................

Цитата

Стоит также отметить, что наличие охоты с применением хищной птицы (беркута) в Горном Алтае зафиксировано в этнографическое время у южных алтайцев (Хороших, 1947: 31; Потапов, 2001: 39), киргизов, казахов, монголов и других народов Центральной и Средней Азии (Симаков, 1998; Жуковская, 2002: 97).

https://kronk.spb.ru/library/konstantinov-soyonov-2012.htm

Цитата

По словам Рашид ад-Дина, во время царствования Кубилая к нему припш послы из областей кури, бурку и киргизов. «Они преподнесли белоногого красноклювого кречета и белого орла »

https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pdf

[Бозбет Шыны]

На форуме уже отмечалось, что в глубокой древности кыргызы скорее всего не были тюркоязычны. Поэтому естественно было бы искать этимологию "кыргыз" в других (индоиранских) языках. К счастью эту работу уже проделал Ю. Зуев, тем самым подтвердив "грифо-орлиную" этимологию слова, которое видимо впоследствии встроилось (с небольшими изменениями) в прототюркские язык и словарь:

Цитата

Этноним к и р г и з , если судить по греческим сообщениям о грифах, возник в эпоху тотемизма и отражал обозначение тотемного животного («грифа», «орла»). Его объяснение следует искать, по-видимому, в индоиранском языковом материале80, в лексике обитателей Алтая, «отделившихся,— как пишет Геродот,— от скифов царских». Вероятно, на тесную связь «грифов» с аргиппами-«скакунами» указывает и стандартная фраза греко-римских писателей: «уже воссоединятся грифы с конями».

Д ля обозначения о р л а и г ри ф а в индоиранских языках зарегистрирован термин *karkasa, ав. kahrkasa, пехл. и ср.-перс, kargas «коршун», пам.-ир. karyez «ор ел », согд. *carkas, (crks), осет. cxrgxs «орел отсюда же манси sarkes удм. 3uges «орел»81. Отголоски данного значения можно «заметить в тюркской лексике среднеазиатского тефсира, где словом каргас (кергес) назван «гриф», «сказочный гриф»82; Л. 3. Будагов с пометкой «п» (персидское заимствование) дает для к е р к е с значение «баснословная птица, питающаяся трупами», «орел»83. Эти формы непосредственно совпадают с обозначением киргизов в XV—XVI вв. к е р ­ гес, к е р г е ш , отмеченным К- И. Петровым84.

В настоящее время мы не располагаем прямыми свидетельствами того, что в «послескифское» время киргизы осознавали себя в качестве потомков «грифа» или орла. Имеется, может быть, лишь один факт, который обретет силу доказательства, если новое объяснение покажется удовлетворительным. Речь идет о киргизской суджинской надписи, оставленной одним из киргизских завоевателей уйгурского орхонского каганата в 841—843 гг. по имени-титулу Буйла-Кутлуг-йарган. Вторая строка надписи «qyrqyz oTly man» обычно переводится: «Я сын киргиза» или «Я сын киргизский»85. В трафарете древнетюркских рунических надписей такая форма характеристики своих родителей неизвестна: они всегда обозначаются по именам-титулам и никогда по родо-племенной принадлежности. Подобная формула встречается в документах рунического письма только один раз. Сорок пятый параграф гадательной книжки «Ирк битиг», датирующейся VII—VIII вв., начинается словами:

(Kijik oyly m an» и переводится С. Е. Маловым: «Я — детеныш (собств. с ын. — Ю. 3 .) оленя»86. Данная параллель наводит на мысль, что во второй строке суджинской надписи ее герой сообщает о своем первопредке-тотеме.

В этом свете вполне определенно воспринимается и тамга на данном памятнике, изображающая, судя по фотографии, изданной Г. Рамстедтом, когтистую птицу, т. е. орла или грифа87. Как известно, тамги, выгравированные на лицевой стороне памятников рунического письма, имели вполне определенный смысл и были с и м в о л а м и тех племен, представителями которых они ставились. Следовательно, и этот момент, вкупе с уже отмеченными, свидетельствует о правомочности трактовки термина киргиз в связи с представлением о первопредке-орле или г р и фе .

https://eo.iea.ras.ru/wp-content/uploads/1970/04/eoarchive_1970_4_074_zuev.pd

[Jagalbay]

10 часов назад, Rust сказал:

Знаю одного хакасского историка, кто исследовал исламские термины у хакасов. Их немного, с учетом повального крещения хакасов росс. империей. Может кто-то и принимал ислам, так как с сибирскими татарами общались очень плотно. Но это, скорее всего, были единицы.

а может он под "киргизскими народами" имел уже всех кыргызов, а не только енисейских