Енисейские и Тянь Шаньские Кыргызы

[Rust]

2 часа назад, Cuckinator сказал:

Ну тогда получется только багыши (чонбагыш карабагыш сарыбагыш багыш) прямые потомки тех самых древних кыргызов. А остальные примкнули.

Это неправильный с точки зрения антропологии/этнологии подход. По сути любой народ это конструкт из множества этнических слоев. Поэтому у кочевников множество схожих племен - "кирпичиков". Древние кыргызы это самый ранний слой, на который потом наложилось множество других слоев. От него остался этноним и небольшие древние артефакты в современном кыргызском языке, который однозначно кыпчакский. Еще Абрамзон писал, что не стоит тупо следовать за этнонимом, который может поменяться. Те потомки линий Адигине и Тагая (которые R1a) действительно прямые потомки тех енисейских кыргызов. Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. Я про то, что формирование современных кыргызов происходило примерно в 14 веке, т.е. они сформировались как единый этнический коллектив — Жаксылык приводил статью генетиков, там указан примерный год. И других этнических компонентов у кыргызов много, очень большой - могольский. По моим данным известный Мухаммед-кыргыз был моголом, сыном Анга-Туры. Хотя в КР общепринято считать его Тагай-бием. Это мое сугубо частное мнение

[Jagalbay]

13 часов назад, Rust сказал:

У южных алтайцев (алтай-кижи и теленгеты) есть сеоки - мундуз, тёёлёс, кыпчак, сары (саруу), найман и т.д. Причем даже поговорка у телесов одна и та же с кыргызскими дёёлёсами - "дёёлёс торюну бербейт, дёёлёс горюну бербейт". 

В фейсбуке и других соц. сетях с подачи одного из новосибирских политтехнологов началась просто мания считать всех кыргызами. Предлагают и все тюркские языки признать "кыргызскими" на основе того, что первой тюркское слово "ай" упомянуто у кыргызов. Все теории про формирование этносов из множества компонентов, другой язык у сибирских кыргызов, другие обычаи, этнографию и т.д. не принимаются в расчет. Главное в этих рассуждениях - "кыргызоцентризм", апелляция к великому прошлому.

Беседовал с алтайцами - себя они кыргызами не считают. Как и хакасы, как и телеуты. По наличию сеока кыргыз у южных алтайцев - это потомки сиб. кыргызов у алтайцев. Известно, что потомки того же Иренека проживают сейчас на Алтае. У тувинцев вообще есть многочисленное племя "кыргыс", у монголов, у ойратов и т.д.

я еще слышал смешную версию, что Аттила кыргыз, потому что его коня звали Чагылган, якобы это слово есть только у кыргызов и якутов, только они не знают, что это же слово есть у монголов

[Clownman]

15 часов назад, Rust сказал:

Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов

Динлинов надо связывать с Q которая в отличии от кыргызов довольно часто встречается у нынешних саяно алтайских народов

[Rust]

15 часов назад, Jagalbay сказал:

я еще слышал смешную версию, что Аттила кыргыз, потому что его коня звали Чагылган, якобы это слово есть только у кыргызов и якутов, только они не знают, что это же слово есть у монголов

Лингвофриков везде хватает. 

 

[Rust]

7 часов назад, Clownman сказал:

Динлинов надо связывать с Q которая в отличии от кыргызов довольно часто встречается у нынешних саяно алтайских народов

Не факт. Может это и есть тру тюрки? По динлинам тоже непонятно, кто-то пишет, что это индоевропейское или самодийское население, кто то считает их тюрками предками теле.

[Esen]

В 31.03.2025 в 10:08, Rust сказал:

Полностью согласен с Вами, что кыргызы считались моголами, об этом пишет Хайдар. У кыргызов очень большой могольский компонент. "Монолдор - журттун уюткусу". Как и компоненты из других племен - огузский, кимако-кыпчакский, карлукский и т.д. Однако сейчас все считают себя потомками енисейских кыргызов, отсюда и притягивание этих ен. кыргызов на Тянь-Шань. Одни из известных кыргызских историков лет 15 назад говорил мне, типа дай мне 30 минут и тебе обосную, что древние кыргызы жили на Тянь-Шане. В итоге - не смог он меня переубедить, т.е. дать 100% данные.

Любой народ это смесь самых различных этнических компонентов. Признание себя исключительно сиб. кыргызами отодвигает другие этнические компоненты. Получается почти половина племен это не кыргызы, или типа не "чистые" кыргызы? 

Относительно Алтая, мы говорим про Большой Алтай, кыргызы, которые смешались с кимако-кыпчаками жили на юге Большого Алтая. Это не российский Горный Алтай, хотя там тоже кыргызы жили. Единственная руническая надпись, где написано "я кыргыз" найдена на Алтае в местности Мендур-Соккон. Т.е. это времена с 9 века и ранее. Смешение с кимако-кыпчаками могло происходить и в монгольское время, когда кыргызы кочевали по всей Западной Монголии от Кара-Корума до Иртыша. При воцарении Менгу-каана (если не ошибаюсь), т.е. смены угэдэидов на толуидов, во избежание волнений многотысячный корпус монголов был отправлен в Западную Монголию для контроля именно над кыргызами.

  

То есть по вашему мнению только кыргызы Большого Алтая смешивались с кимако кипчакскими племенами , а собственно енисейские кыргызы не смешивались ни с кем ?? То есть получается алтайские кыргызы и енисейские кыргызы вообще не контактировали между собой и не смешивались друг с другом ?? Даже в 15 веке алтайские кыргызы и енисейские кыргызы не контактировали ?? В 13 веке монголы имели дело только с алтайскими кыргызыами ?? Получается Хубилай переселял только алтайских кыргызов ?? Не может чтобы алтайские кыргызы и енисейские кыргызы  жили примерно 400 лет "обособленно" друг от друга.  Все таки изменение языка части кыргызов произошло когда ушли на юг.

[Rust]

9 часов назад, Esen сказал:

То есть по вашему мнению только кыргызы Большого Алтая смешивались с кимако кипчакскими племенами , а собственно енисейские кыргызы не смешивались ни с кем ?? То есть получается алтайские кыргызы и енисейские кыргызы вообще не контактировали между собой и не смешивались друг с другом ?? Даже в 15 веке алтайские кыргызы и енисейские кыргызы не контактировали ?? В 13 веке монголы имели дело только с алтайскими кыргызыами ?? Получается Хубилай переселял только алтайских кыргызов ?? Не может чтобы алтайские кыргызы и енисейские кыргызы  жили примерно 400 лет "обособленно" друг от друга.  Все таки изменение языка части кыргызов произошло когда ушли на юг.

После 840 года происходит экспансия древних кыргызских племен по всем сторонам света. Движение на запад  было в сторону Большого Алтая. Там в составе Кимакского каганата фиксируют область Каркар(а)хан, где жители по обычаям схожи с кыргызами. Если помните, то родным дедом Манаса в "Маджму ат-таварих" был Каркара-хан, там упоминается Каркара как топоним, область, кыргызы Манаса и он сам именуются "каркаринскими кыпчаками". Большой Алтай это и совр. западная Монголия. Поэтому все древние могилы монголы именуют "кыргызскими".

Есть версия, что древнекыргызские дружины занимались охраной караванов на путях, вплоть до Руси на запад.

Движение было на восток, древние кыргызы вынесли шивей, которые приютили уйгуров. На север они дошли до Томской области, здесь они образовали на Чулыме свою арх. культуру. Движение было и на юг - в сторону Бешбалыка.

На Енисее остается основная часть древних кыргызов. Их прямые потомки - позднесредневековые ен. кыргызы - Иренак и т.д., их было немного, примерно пару тысяч воинов, но были очень воинственны. Насчет контактирование алтайских и енисейских - неизвестно. Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины. Хубалай переселял и енисейских и алтайских кыргызов.

Изменение языка произошло именно в орде алтайских кыргызов, жителей Прииртышья, южных отрогов Алтая - это сейчас северный Синьцзян и западная Монголия. У ен. кыргызов остался свой родной "д"-язык - адак, код и т.д. Алтайские из-за смешения с кимако-кыпчаками образовали современный кыргызский.

[Jagalbay]

В 01.04.2025 в 14:10, Rust сказал:

Лингвофриков везде хватает. 

 

еще по Енисею, многие кыргызы и казахи думают, что это тюркское название, не зная про Кем

[Rust]

В 02.04.2025 в 21:18, Jagalbay сказал:

еще по Енисею, многие кыргызы и казахи думают, что это тюркское название, не зная про Кем

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

[Jagalbay]

11 часов назад, Rust сказал:

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

не знал

[АксКерБорж]

В 31.03.2025 в 22:29, Jagalbay сказал:

я еще слышал смешную версию, что Аттила кыргыз, потому что его коня звали Чагылган, якобы это слово есть только у кыргызов и якутов, только они не знают, что это же слово есть у монголов

 

Я читал, что коня звали Баламер.

 

[MURAD]

В 02.04.2025 в 09:16, Rust сказал:

После 840 года происходит экспансия древних кыргызских племен по всем сторонам света. Движение на запад  было в сторону Большого Алтая. Там в составе Кимакского каганата фиксируют область Каркар(а)хан, где жители по обычаям схожи с кыргызами. Если помните, то родным дедом Манаса в "Маджму ат-таварих" был Каркара-хан, там упоминается Каркара как топоним, область, кыргызы Манаса и он сам именуются "каркаринскими кыпчаками". Большой Алтай это и совр. западная Монголия. Поэтому все древние могилы монголы именуют "кыргызскими".

Есть версия, что древнекыргызские дружины занимались охраной караванов на путях, вплоть до Руси на запад.

Движение было на восток, древние кыргызы вынесли шивей, которые приютили уйгуров. На север они дошли до Томской области, здесь они образовали на Чулыме свою арх. культуру. Движение было и на юг - в сторону Бешбалыка.

На Енисее остается основная часть древних кыргызов. Их прямые потомки - позднесредневековые ен. кыргызы - Иренак и т.д., их было немного, примерно пару тысяч воинов, но были очень воинственны. Насчет контактирование алтайских и енисейских - неизвестно. Енисейские в тот период замкнулись в рамках Минусинской котловины. Хубалай переселял и енисейских и алтайских кыргызов.

Изменение языка произошло именно в орде алтайских кыргызов, жителей Прииртышья, южных отрогов Алтая - это сейчас северный Синьцзян и западная Монголия. У ен. кыргызов остался свой родной "д"-язык - адак, код и т.д. Алтайские из-за смешения с кимако-кыпчаками образовали современный кыргызский.

Древнекыргызский считается вроде "З"-языком

[кылышбай]

В 26.11.2024 в 21:47, olley сказал:

Я считаю, что кыргызы всё-таки пришли из южных регионов Алтая. Кочевой образ жизни в горной местности со сменой сезонов значительно отличается от кочевого образа жизни в степи из-за природных условий. Совершенно не случайно кыргызы поселились в Тянь-Шане. Посмотрите на кочевой образ жизни алтайцев, точнее на то, что у них осталось. Очень напоминает то, как кочуют кыргызы в горах и долинах у подножия гор. Я плохо знаком с раселением кырыз на территории Китая. Подозреваю тоже в горной местности или у подножья гор. 

Поэтому племена-ордынцы (поздние ногайцы, узбеки, казахи, каракалпаки) постоянно перемещались по всей степи и перемешивались, при этом кыргызы не спускались в степь и не смешивались с ордынцами

[кылышбай]

В 26.11.2024 в 22:44, Aether сказал:

И это значит, что ни в Семиречье, ни в Чуйской долине их не ждали и эти места были заняты. А ждали их в Гиссаре, где по всей видимости была договоренность об их приходе. Т.е. убегающие, кочующие  кыргызы отправляли послов на легке, которые ехали договариваться. Или такая договоренность о переселении была заключена заранее, на всякий случай, ввиду нестабильности обстановки. 

А так вообще кочевники быстро приспосабливаются к смене рельефа местности. Какая разница, альпийские луга, или степь.  Главное чтобы не болота и не лес.  

Вы считаете что из-за общего R1a и индо-европейских аутосомных корней древних кыргызов тянь-шанские кыргызы ринулись с Алтая к таджикам?

Горные и степные кочевники отличаются по хозяйство и такой массовый переход как мог быть гипотетически у кыргызов экономически равен самоубийству

[кылышбай]

В 19.01.2025 в 12:16, Cuckinator сказал:

Вот кыргызы в Маньчжурии

Тут явно привезенные кыргызские ак-калпаки

[Shamyrat]

В 04.04.2025 в 08:09, Rust сказал:

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

Уважаемый  Руст,почему  мои сообщения удваиваются и даже утраиваются в последнее время.Хотя я нажимаю один раз.Вы знаете причину?

[Shamyrat]

В 04.04.2025 в 08:09, Rust сказал:

Это благодаря великому Айтматову - эне+сай

Уважаемый  Руст,почему  мои сообщения удваиваются и даже утраиваются в последнее время.Хотя я нажимаю один раз.Вы знаете причину?

[кылышбай]

В 30.03.2025 в 14:41, Esen сказал:

 Кыргызы были известны как моголы или как могольское племя  и мне кажется из за этого не упоминались в Тимуридских источниках.  Если кыргызы до 15 века жили бы на Алтае то кыргызы как многочисленное племя должны были  ассимилировать местных тюркоязычных например теленгитов-алтайцев. Раз теленгиты алтайцы в 17 веке встречаются в русских архивных источниках думаю кыргызы на Алтае до 15 века постоянно не обитали.

Южный Алтай, на котором жили предположительно предки кыргызов до переселения на юг - это совр. СУАР, а юж. алтайцы обитали на территории к северу - за Иртышом и Рудным Алтаем

[кылышбай]

В 31.03.2025 в 15:49, Rust сказал:

Но в то же время кем были "кыргызы" до переселения на Енисей? Источники пишут, что на Енисей кыргызы были переселены хунну. Там они смешались с народом динлин. Та гаплогруппа R1a Z93 возможно маркирует именно динлинов, так как уходят корнями аж в Синташту, потом Карасук и т.д. Так кто тогда переселенные хунну кыргызы? Неизвестно. 

И тюркский язык привнесли именно пришедшие из степей хунну, которые со временем заместили вероятно ИЕ язык местного субстрата. От этого субстрата и "экзотический" облик ен. кыргызов, хотя даже по маскам видно что позже ен. кыргызы постепенно монголоизировались